6.1 Interview mit zwei Ornithologen vom Senckenberg-Museum

Teilnehmer: Dr. Klemmer (K), Dr. Mayer (M), Arbeitsgruppe: Kristian Kordsmeyer (KK),Thomas Mendelssohn (TM), Jens Weusmann (JW) und Klaus Schniepp-Mendelssohn (SM)

Zunächst stellt Kristian, die Fragen, die wir uns überlegt haben:

KK.: Wann wurden die Teile dieser Sammlung gesammelt?

M.: So circa 1898-1904.

KK.: Sind Teile der Sammlung ausgestellt oder lagern sie alle im Depot?

M.: Also, die lagern zu 99% bei uns in der wissenschaftlichen Sammlung, nicht in der Schausammlung.

KK.: Wie viele Vogelbälge liegen denn hier?

M.: Ein bisschen mehr als 12000. Dazu noch ein paar Vogeleier und ich glaube auch ganz wenige Skelette.

KK.: Wie behandelt man die Sammlung und wie bewahrt man sie auf?

M.: Es sind ja getrocknete Häute und das Wichtigste ist bloß, dass sie vor Insektenfrass geschützt werden, mit dem Insektizid und dunkel, lichtgeschützt und trocken aufbewahrt werden.

KK.: Wird die Sammlung wissenschaftlich ausgewertet?

M.: Die wurde wissenschaftlich ausgewertet und es kommen auch regelmäßig Gastforscher, die auf Teile der Sammlung zurückgreifen, vor allem die nordafrikanischen Sachen.

KK.: Wie bewerten sie die wissenschaftliche Bedeutung der Sammlung?

M.: Zum Verständnis der Fauna vom Mittelmeergebiet in Nordafrika war sie damals ungeheuer bedeutend, denn sie war die größte Sammlung aus der damaligen Zeit überhaupt von Nordafrika.

KK.: Welche Bedeutung hat die Sammlung in der heutiger Zeit?

M.: Sie gilt immer noch als Referenzsammlung, das heißt, wenn jemand über Vögel aus dieser Gegend arbeiten und neue Arten beschreiben will, muss er auf die Arten, die Erlanger beschrieben hat, zurückgreifen, also die Typen sind immer noch wichtig heute.

KK.: Warum wurden so viele Tiere für die Forschung getötet?

M.: Weil es wichtig war damals große Serien zu haben, also viele Exemplare von einer Art, um die individuelle Variation der Tiere zu sehen, also wie unterscheiden sich Männchen – Weibchen, wie unterscheiden sich die Unterarten und wo kommen die vor, in welchen Gebieten.

KK.: Geht man bei der Forschung heute noch ähnlich vor wie früher?

M.: Im Prinzip schon, bloß überlegt man sich heute natürlich ganz genau, wieviele Tiere man von einer geschützten oder bedrohten Art für eine Sammlung tötet.

..............

M:.....also fast gar nichts.

SM: ...also er hat Vorträge gemacht und so und einiges geschrieben in ornithologischen Zeitschriften, aber jetzt nicht seine kompletten Erkenntnisse. Haben Sie irgendwie Kenntnis der Beziehungen von Erlangers zu seinen Zeitgenossen, also Livingstone, Gould und anderen?

M.: Ich weiß über die Person von Erlangers wenig. Da müßte man Herrn Klemmer fragen, der weiß da sicher viel besser Bescheid. Ich hab da nur einmal einen Vortrag über den gehört und mehr nicht.

SM.: Dann fragen wir den mal.

M.: Aber Darwin, der war, glaube ich, damals schon tot.

SM.: Darwin war etwas früher, ja. Da kommt ja Dr. Klemmer!

Begrüßung von Dr. Klemmer.

SM.: Herr Dr. Mayer hat uns schon einige Präparate von Carlo von Erlanger aus dem Fundus des Senckenbergmuseums gezeigt.

K.: Weitere Präparate dürften im Naturhistorischen Museum Mainz sein und er hatte ja noch einiges in seiner Privatsammlung. Davon könnte etwas im Lokalmuseum in Ingelheim sein. Ich glaube, die schwierig zu konservierenden Sachen haben sie abgegeben.

SM.: Dadurch sind wir eigentlich auf von Erlanger gekommen, durch das Ingelheimer Museum. Dort gibt es viele Abbildungen von seinen Sachen und auch ein Präparat, einen Giraffenkopf, den das Museum zu Demonstrationszwecken behalten hat, während man wohl mit den Vogelbälgen nicht so viel anfangen konnte.

K.: Wir haben von Erlanger ein paar einheimische Vögel, die er vor seiner großen Afrikareise gesammelt hat.

M.: Eine ganze Reihe sogar!

K.: Da hat er ja auch Untersuchungen gemacht über die Variabilität, ich glaube bei einigen Würgern und Bachstelzen. Also von einigen Arten gibt es ganze Serien von Tieren über die Jahre hinweg. Ich war vor etlichen Jahren in Ingelheim und kam auch auf den Nachlass seines Präparators, der ihn noch Jahrzehnte überlebt hat.

SM.: Das war Hilpert, glaube ich.

K.: Hilbert, ja. Sein Präparator, der mit war auf der einen Reise in Nordafrika und für ihn präpariert hat, sowohl Jagdtrophäen als auch Vögel und andere Tiere, die er gesammelt hat. Und er wußte auch, wo die einzelnen Sachen aus seinem Nachlass hingekommen sind. Er hatte einiges noch bis zu seinem Tode versorgt, die Insektensammlung. Und als dann niemand mehr da war in Ingelheim, wurden die wohl nach Mainz gegeben in die naturhistorische Sammlung. Während die Vögel, vor allem die Vögel Nordafrikas, die er gesammelt hat, ja nach dem Unfalltod von v. Erlanger die Eltern dem Senckenberg gestiftet haben und auch veranlaßt haben, daß eine Büste von ihm hier aufgestellt wurde, die wir heute noch haben- die kann ich Ihnen nachher noch zeigen.

SM.: Ach ja, die würden wir gerne mal sehen- das könnten wir sicher verwenden.

K.: Da kann unser Fotograf Ihnen ein Bild machen davon, dann könnt ihr darauf verweisen, daß seine Büste hier steht.

SM.: Wenn ich Herrn Dr. Mayer richtig verstanden habe, ist die Sammlung v. Erlangers zumindest auf dem ornithologischen Sektor für das Senckenbergmuseum sozusagen das erste Standbein gewesen.

K.: Ja, ja!

SM.: Und dieser Herr von Berlepsch, der auch ziemlich viel geliefert hat, ist er mit dem bekannt gewesen und hat er mit ihm zusammengearbeitet?

K.: Nein, zusammengearbeitet haben sie nicht!

M.: Die Lebenszeit hat sich überschnitten, d.h. sie haben auf alle Fälle voneinander gewußt, weil der Berlepsch auch hier in der Nähe gewohnt hat. Ich glaube, das war keine engere Beziehung, sondern wie sich Ornithologen halt kennen.

SM.: Also soweit ich das verstanden habe, ist der v. Erlanger ja eine Art Privatgelehrter gewesen. Er hat als Dilettant angefangen und hat dann mit Ornithologen Bekanntschaft geschlossen und in seinem Nachruf, den hat ein Otto Kleinschmidt geschrieben, hat Kleinschmidt gesagt, dass er sie sehr schnell im Wissen überholt hätte, er war also offenbar sehr lernbegierig und ist dann eigene Wege gegangen.

K.: Ja, ja.

M.:Das ist ein ganz bedeutender Ornithologe, dieser Kleinschmidt, er hat auch ganz viel mit Rassen gemacht und für den war auch diese Erlanger-Sammlung besonders bedeutend, weil er so viele Serien hatte.

SM.: Also der war dann zum Schluß mit ihm befreundet, aber diese Freundschaft hat nicht lange gedauert, durch diesen Autounfall den er hatte.

K.: Ja,ja, Kleinschmidt war ja Pfarrer von Beruf und hat die Ornithologie nebenher als Hobby betrieben.

SM.: Und war auch ein bekannter Tierzeichner offenbar, weil er sagt, dass ...

K.: Das ist möglich......

M.: Der hat Sachen gezeichnet für seine Arbeiten, Falken und sowas, weil er ganz viel über Variation bei Rassen gearbeitet hat.

K.: Von Kleinschmidt hat dann auch Erlanger diese Rassentheorie, oder geographische Variabilität, wollen wir einfach mal genereller sagen, weitergeführt und da auch Wert darauf gelegt, auf seinen Afrikareisen das zu untersuchen. Er hat sich also immer bemüht, in jedem Gebiet, das sie durchreist haben, diese Wüstenlerchen, die relativ häufig sind.....

SM.: Die Lerche zieht sich durch, von Anfang an.....

K.: Ja...... zu fangen und Belege aus jedem Gebiet zu bewahren, um diese geographische Variabilität untersuchen zu können.

SM.: Daher kommt der Begriff der Zoogeographie, der sich überall durchzieht.

K.: Ja.

SM.: Können Sie uns diesen Begriff mal genauer erklären, was das genau bedeutet?

K.: Zoogeographie ist allgemein die Verbreitung der Tierarten auf der Erde und die Erforschung der Gründe, warum es dazu gekommen ist. Aber es ist noch nicht die adaptive Radiation, die man bei vielen, vor allem leicht beweglichen Tierarten kennt, wo sich dann sozusagen lokale Populationen an die dort herrschenden Klima-, Nahrungverhältnisse oder was auch immer, angepasst haben.

SM.: Dass also ein und dieselbe Art unter anderen Bedingungen.......

K.: Ja. Unter experimentellen Bedingungen kann man sie noch miteinander kreuzen, sind also Angehörige einer Art, aber wenn es also keine wandernden Arten sind, die sich dann lebhaft durchmischen, kommt es dann eben zur Ausbildung von solchen lokalen Populationen, die man an geringen Unterschieden auch unterscheiden kann.

M.: Also im Prinzip ist das ja wie beim Menschen. Sie sehen ja auch, je nachdem wo sie leben, völlig verschieden aus und das ist natürlich bei Tieren ganz genau das Gleiche.

SM.: Nur bei Vögeln ist es noch schwieriger nachzuweisen

M.: Das kommt darauf an, manchmal ist es ganz deutlich, manchmal schwierig --- es hängt immer davon ab....

K.: Das kann man heute nach den Gesängen tun, das ist ja auch ein Merkmal, das man untersuchen kann, wenn man die aufnimmt, kann man die lokalen Sprachen der Vögel sozusagen unterscheiden.

SM.: Ach so, man kann dann an der Sprache unterscheiden, ob eine afrikanische Vogelart z.B. mit unseren Lerchen verwandt ist.

M.: Nee, nee, die unterscheiden sich! Diese Gesänge haben auch Dialekte wie menschliche Sprachen, die können sich ganz deutlich unterscheiden.

SM.: Aber kann man da auch einen Überbau feststellen—man weiss, es ist deutsch, aber bayerisch oder andere Untergruppen ?

K.: Ja, ja, man kann Untergruppen machen...

SM.: Also ein Lerchengesang mit lokalem Kolorit.

K.: Man kann so die Dialekte der Kohlmeisen- das ist ja gemacht worden- oder anderer Meisenarten, die weite Verbreitung haben, von hier von Westeuropa bis nach Sibirien und Kamtschatka vergleichen. Da sieht man jede Population ist ein bisschen anders, die Nachbarpopulationen verstehen sich offensichtlich noch, aber wenn man die westeuropäischen, die von England, z.B. oder den Kanarischen Inseln vergleicht mit der von der Insel Sachalin in Ostasien, dann reden die völlig verschiedene Sprachen, haben völlig verschiedene Gesänge und verstehen sich auch nicht mehr. Aber wenn man alle Zwischenstufen kennt, dann hat man eine lange Linie der Veränderungen. Und so gibt es eben auch genug morphologische Merkmale, wo man das so lückenlos verfolgen kann. Das war also eines von Erlangers Zielen, quer durch die Sahara von der Mittelmeerküste bis nach Abessinien oder bis zum Indischen Ozean wollte er ja vordringen, das bei den Wüstenbewohnern auch nachzuweisen und zu sehen, wie das da verläuft, und das ist ihm bei einigen Arten auch gelungen.

SM.: Jetzt noch die Frage, war es nur wissenschaftliches Interesse oder war auch Abenteurertum dabei?

K.: Das ist hinterher schwer zu beurteilen, aber wenn man seine Reiseberichte liest, dann war er ja doch so allgemein interessiert, dass man sagen könnte, er hat auch Wert darauf gelegt, Menschen zu begegnen, in der Wüste und auch die landschaflichen Eindrücke zu verarbeiten. Er war also offen – das kann man auch unter Abenteuerlust subsummieren, die die Wissenschaft als Hintergrund hatte.

M.: Wobei es damals auch schick war, im Bürgertum, eine so große naturwissenschaftliche Sammlung zu haben. Da ging es hauptsächlich um das Sammeln und weniger um die Wissenschaft. Also man hat auch seinen Status irgendwie gezeigt, indem man halt so eine riesige Sammlung gehabt hat, und die haben auch gegenseitig versucht, sich zu übertreffen, wer hatte die größte Sammlung, die meisten Seltenheiten.

SM.: Und in dem Zusammenhang gibt es auch noch eine Kuriosität, es gab nämlich eine kaiserliche Geweihsammlung in Berlin und wir haben da Zeitungsausschnitte und er hat da auch eine Abteilung für sich reserviert. Also der Kaiser hat selbst gejagt und seine Geweihe ausgestellt und die Forscher haben dann das, was sie aus Nordafrika noch mitgebracht haben auch noch dazugetan. Also das war auch eine Repräsentation und hat die Reputation erhöht, am Kaiserhaus.

K.: Es war ein Statussymbol, dass man also den größten 16- Ender, oder was es nun sein mag, oder das schwerste Geweih vom Rothirsch und das stand natürlich dem Kaiser zu. Wer ein noch größeres hatte, hat es ihm dann überreicht und wurde dann geadelt oder was immer auch.

SM.: Er war auch Reserveoffizier, hab ich gelesen, in einem Husarenregiment von König Umberto in Italien und musste da ab und zu mal Dienst schieben, also ich nehme auch an, dass das eben auf gesellschaftlicher Basis notwendig war.

M.: Er hat auch viele Sachen gesammelt, die schon sehr gut wissenschaftlich bekannt waren, es war also nur ein kleiner Teil wirklich neu. Von daher ging es schon darum, eine möglichst vollständige große Sammlung zu haben und nicht jetzt bloß wissenschaftlich neue Sachen zu sammeln, was man vielleicht heute machen würde.

SM.: Ja, das steht in dem Nachruf drin von Kleinschmitt, dass er also nie nur ein Tier wollte, sondern immmer möglichst die Serie. Also wenn er eine Rarität als Einzelstück geschickt bekommen hatte, damit konnte er nichts anfangen, sondern es mussten immer mindestens sechs Stück sein und die ganze Serie eben.

K.: Er war auch an der Lebensweise der Tiere interessiert. Ich weiß, er hat auch lebende Greifvögel aus der Sahara mitgebracht. Er hatte jedenfalls ein paar lebende Greife in Ingelheim, als es dann problematisch wurde, nach seinem Unfall, was die Eltern mit diesen Tieren machten. Hat dann auch der Präparator wohl noch behalten.

SM.: Was uns noch interessieren würde, haben wir hier aufgeschrieben, seine Beziehung zu anderen Größen der Zeit, also ich hab hier z.B. Rüppell und Livingstone, auch Sir. Richard Burton, Gould usw., ist Ihnen da etwas bekannt?

K.: Da ist mir nichts bekannt. Rüppell ganz sicher nicht, da war er zu jung, Rüppell war ja schon 1800....

M.: Zu dem Gould mit Sicherheit auch nicht, der war schon tot zu der Zeit.

SM.: Gould, ich hab hier die Daten aufgeschrieben, ist 81 gestorben und Rüppell 1884 und er war, glaube ich, 72-92 in der Schule und dann in Lausanne, glaube ich und ist dann zurück gekommen und hat dann erst angefangen, da waren die andern schon tot. Da hätte er höchstens was lesen können über Livingstone.

M.: Livingstone war in ganz anderen Teilen Afrikas.

SM.: Livingstone, dem gings auch mehr um die Geographie, glaube ich.

M.: Ich glaube die hatten damals auch nicht so großen Kontakt zueinander im Allgemeinen, als nur von wissenschaftlicher Seite und nicht so, dass die zusammen gesammelt hätten oder so.

SM.: Ja die Systematik ist eigentlich erst aufgebaut worden damals. Dass die sich nicht abgesprochen haben, du sammelst das und du das, sondern es hat jeder für sich erst mal was gemacht.

M.: Das war ja auch alles ganz neu, es ist ja erst 30 Jahre nach dem Werk von Darwin, als der da gesammelt hatte. Es war alles ziemlich frisch mit der Evolutionstheorie und wie sich die Sachen verändern.

SM.: Aber diese Theorien von Darwin, das war denen ja sicher bekannt.

M.: Ja, ja aber eben noch ganz neu. Für uns ist das ja alles schon.... das akzeptiert man ja allgemein.

SM.: Darwin war ja auch nur eine Theorie damals. Die musste dann ja erst noch irgendwie bewiesen werden. Das haben sie wahrscheinlich auch versucht.

K.: Das wurde auch versucht, also die Konstanz, die nicht vorhandene Konstanz der Arten, das hat auch Erlanger schon gesehen,dass das so nicht sein kann. Deshalb war er wohl auch interessiert daran, die Variabilität zu untersuchen.

M.: Das ist vielleicht auch gerade der Grund, warum gerade in der Zeit so viel gesammelt wurde. Also gerade so 80er Jahre des letzten Jahrhunderts. Um zu zeigen, dass die Arten sich verändern und je nach bestimmten Umgebungen sich entsprechend angepasst haben. Heute fragt man sich schon, warum hat der so viel gesammelt, also heute würde alles keinen Sinn mehr machen. Aber aus der historischen Sicht gesehen war das was ganz Neues.

SM.: Das ist eben die Frage, die dahintersteht. Das eine ist der reine Sammeltrieb, aber wenn man alles gesammelt hat: so what?, sozusagen , was dann. Es gibt reine Sammler, die halt Bierdeckel sammeln und alles Mögliche, aber er war ja nun ein ernsthafterer Mensch, der muß ja noch irgendeine Idee dahinter gehabt haben. Na gut, das wäre ja vielleicht dann noch gekommen, wenn er nicht so früh verstorben wäre.

Können Sie vielleicht in kurzen Worten noch sagen, worin Sie jetzt die Bedeutung dieses Mannes sehen aus jetziger Sicht.

K.: Er ist einer der Wegbereiter der modernen oder moderneren Auffassung vom Artbegriff, indem er eben die Variabilität innerhalb der Art mit einbezieht und ihre Abhängigkeit von dem Druck durch äußere Verhältnisse, also Veränderung des Lebensraumes und solche Dinge, die damals noch umstritten waren. Kleinschmidt war ja sozusagen der Erfinder dieser Artenkreise, weil man sich nicht einig werden konnte, wo die Grenze zwischen den einzelnen Arten, Fortpflanzungsgemeinschaften, wie wir heute sagen würden, zu ziehen sei. Da war man immer noch zu sehr abhängig von dem Hintergedanken, dass das, was wir heute vorfinden also unabänderlich sei, dass es da gar keinen Sinn macht, nach irgendwelchen Variationen zu suchen. Davon war Erlanger schon weiter gegangen, fand eben heraus und konnte das auch belegen an Hand der Niederschlagswerte oder an Hand des Pflanzenwuchses in dem Teil der Sahara, wo er diese Lerchen gefunden hatte, verglichen mit einer üppiger bewachsenen Gegend, dass es da schon auch morphologische Unterschiede gab, dass die Vögel geringfügig anders aussahen.

SM.: Dass die Umwelt auf die Morphologie einen Einfluß hat.

M.: Man muß vielleicht auch noch sagen, dass Erlanger zwar hier also für uns ganz bedeutend ist, aber international nicht zu den Größen in der Ornithologie zählte, also er ist in Amerika kaum bekannt, er ist halt hier gut bekannt, weil wir eine so große Sammlung bekommen haben. Er hat auch wissenschaftlich letztendlich nicht so bedeutende Sachen geleistet wie Gould z.B.

K.: Das ist auch sein kurzes Leben, natürlich.

SM.: Das ist auch eine Frage der Zeit, gerade bei Sammlern, das was man gesammelt hat auch auszuwerten.

K.: Er gab alle Berechtigung dafür, hoffnungsvoll zu sehen, dass er auch ein erfülltes Forscherleben haben würde, aber es kam nun nicht dazu. Da ist es überhaupt verwunderlich, dass er in jungen Jahren schon so viel publiziert hatte.

SM.: Also er hat ja auch gesagt- das schreibt Kleinschmidt im Nachruf- er wolle sich auf die heimischen und mittelmeerischen Arten im Alter dann beschränken.(Gelächter). Am Anfang, solange er noch konnte, in die weite Welt und dort sammeln und zum Schluß dann zu Hause, das war sein Plan. Aber das ist dann auch nicht aufgegangen.

So, habt ihr noch Fragen, Leute?

K.: Ja, dann könnt ihr ja das Thema noch ein bisschen erweitern und eben die Erforschung mit dazu nehmen, da hättet ihr ja in Erlanger ein gutes Beispiel. Es war ja für die damalige Zeit eben auch bezeichnend, dass man den Reichtum, den die Eltern und Großeltern inzwischen ja angehäuft hatten, also die Unabhängigkeit, die man hatte - man mußte keinem Gelderwerb nachgehen, einem Beruf, der einem das Geld einbringt- nicht zum Faulenzen gebraucht hat, sondern sich eben wissenschaftliche oder Reiseziele gesteckt hat und die also mit- und da war er ja auch bestens vorbereitet, er hat die Sprachen gelernt, konnte fließend italienisch und hat dann auch die saharischen oder Berbersprachen gelernt und konnte sich also auch unterhalten mit den Leuten in der Wüste und dass man, wenn man das Glück hatte, die Mittel zu haben, die einsetzt für so ein heeres Ziel, also nicht für Dinge des täglichen Bedarfs, sondern für ein großes wissenschaftliches Ziel. Das war in dieser Zeit üblich, jedenfalls mehr als heute. Heute fehlen natürlich auch einfach die Voraussetzungen dazu. Aber auch das sollte man natürlich anerkennen, insofern ragt er tatsächlich heraus aus dem Kreis der Frankfurter Juden, die auch in anderer Hinsicht vielfach tätig waren, aber in wissenschaftlicher Hinsicht ist er da doch eine gewisse Ausnahme. Ihr Geld haben die Eltern ja in Frankfurt gemacht, da waren sie ja Bankiers und haben sich dann ihren Sommersitz sozusagen in Ingelheim dann gebaut. Und das schöne Haus, den Pavillon am Rhein, den gibts ja noch heute, den habt ihr euch sicher schon mal angeguckt. Irgendwelche Fischer oder Angler haben den dann wohl gepachtet und halten ihn in Ordnung und von Zeit zu Zeit ist der mal offen zugänglich. Aber es hat sich natürlich viel verändert in den hundert Jahren und die schöne Aussicht hat man nicht mehr. Es stehen jetzt die riesigen Pappeln da am Rheinufer, man sieht nichts mehr von den vorbeifahrenden Schiffen. Das sind dann ja auch eher Schubzüge als kleine Segeljollen.

SM.: Wenn ihr keine weiteren Fragen mehr habt, bedanken wir uns sehr für dieses Gespräch.