WEBVTT 1 00:00:00.000 --> 00:00:07.080 Was ist Liebe? Liebe ist nicht nur eine Sehnsucht, eine Begierde, 2 00:00:07.080 --> 00:00:11.280 sondern Liebe ist ein ganz, ganz tiefes Gefühl von Akzeptanz. 3 00:00:13.040 --> 00:00:18.440 Und diese Entwicklung macht sie. Und sie sagt eben auch: 4 00:00:20.840 --> 00:00:23.720 Tristan kann nur quasi seine Liebe ausdrücken, 5 00:00:23.720 --> 00:00:30.240 in der Nacht, im Tod, das sind diese gesellschaftlichen Umstände, 6 00:00:30.240 --> 00:00:31.920 die es nicht anders erlauben. 7 00:00:31.920 --> 00:00:35.880 Und dadurch ist dann auch für Isolde es ganz klar. 8 00:00:35.880 --> 00:00:38.880 Und sie macht diese Entwicklung, dass sie sagt: 9 00:00:38.880 --> 00:00:41.880 Sie muss mit ihm in den Tod mit hineingehen. 10 00:00:42.520 --> 00:00:43.920 Das ist so ihre Entwicklung. 11 00:00:45.000 --> 00:00:48.000 Nur dann bleibt die Liebe vollendet. 12 00:00:49.240 --> 00:00:52.360 Sterben ist nicht immer was Schlimmes! 13 00:00:52.360 --> 00:00:54.720 Genauso der Liebestod. 14 00:00:54.720 --> 00:00:59.360 Liebestod ist ein Aufgehen in etwas Größeres, 15 00:00:59.360 --> 00:01:03.160 in des Welt-Atems ewigem All. 16 00:01:03.160 --> 00:01:08.160 „Ertrinken, versinken, unbewusst höchste Lust“. 17 00:01:08.160 --> 00:01:10.000 Mein Gott, was gibt es Schöneres? 18 00:01:11.720 --> 00:01:15.840 Das ist… Die meisten Opern von Wagner oder eigentlich alle, 19 00:01:15.840 --> 00:01:20.360 die ich jetzt so kenne, enden mit einer Utopie einer besseren Welt. 20 00:01:21.560 --> 00:01:27.000 Ich glaube ja, dass diese Ohnmacht der Liebe oder Lieblosigkeit 21 00:01:27.000 --> 00:01:31.600 der Macht, um die es da geht, immer relevant sein muss. 22 00:01:31.600 --> 00:01:38.720 Und zwar geht es ja eigentlich um unsere Voraussetzungen 23 00:01:40.480 --> 00:01:42.920 Wenn man das jetzt mit Safranskis Idee vom „Bösen“ 24 00:01:42.920 --> 00:01:45.760 zum Beispiel jetzt gleichsetzt, 25 00:01:45.760 --> 00:01:50.480 dann sind wir tatsächlich auch dort, wo in der Ästhetik 26 00:01:50.480 --> 00:01:53.480 eine Ethik sich abspielen muss und umgekehrt. 27 00:01:53.480 --> 00:01:55.160 Und das finde ich höchst interessant: 28 00:01:55.160 --> 00:02:00.120 Im Laboratorium Richard Wagners aktiv zu werden und 29 00:02:00.120 --> 00:02:02.920 genau diese Rezeptions strukturen infrage zu stellen, weil es ja hier 30 00:02:02.920 --> 00:02:09.480 um eine ganz penetrante Art der Verführung in Musik geht. 31 00:02:09.480 --> 00:02:13.920 Also gerade das Mittel der unglaublichen irrationalen Würde 32 00:02:13.920 --> 00:02:17.320 des Musikalischen verbirgt auch tausend Gefahren, 33 00:02:17.320 --> 00:02:19.600 natürlich gerade in der Manipulierbarkeit 34 00:02:19.600 --> 00:02:23.000 der Masse und da glaube ich, … 35 00:02:23.960 --> 00:02:28.120 bleibt halt Wagner auch ein Dämon und in gewisser Hinsicht 36 00:02:28.120 --> 00:02:30.040 auch ein Verklärter – nach wie vor. 37 00:02:30.040 --> 00:02:32.640 Und ich glaube, das ist ein Mechanismus, der weitgehend auch 38 00:02:32.640 --> 00:02:35.160 seine Kunst aufrechterhält – nach wie vor. 39 00:02:35.160 --> 00:02:36.960 Und dass wir da in keinster Weise eigentlich 40 00:02:36.960 --> 00:02:38.160 dem Aufklärer Richard Wagner 41 00:02:38.160 --> 00:02:41.880 gerecht werden konnten durch die Rezeption seiner Kunst. 42 00:02:41.880 --> 00:02:46.840 Oder, dass wir uns sehr, sehr… also wir flüchten da vielleicht 43 00:02:46.840 --> 00:02:48.400 auch sehr stark ins Ungenaue immer wieder. 44 00:02:49.280 --> 00:02:54.240 Der Widerspruch ist per se Konsens in diesem Werk und 45 00:02:54.240 --> 00:02:56.120 das lässt sich nirgendwo besser erkennen als 46 00:02:56.120 --> 00:02:57.960 anhand dieses Brünnhilde- und Wotan-Konflikts. 47 00:02:59.400 --> 00:03:02.240 Da kommt man auch natürlich in größte Verlegenheiten, 48 00:03:02.240 --> 00:03:06.160 gerade was die Idee einer weiblichen Emanzipation betrifft. 49 00:03:06.600 --> 00:03:08.640 Aber auch dort muss man einfach immer wieder 50 00:03:08.640 --> 00:03:09.600 psychologisch sehen: 51 00:03:09.600 --> 00:03:13.440 Es geht dann doch auf anderen Ebenen. 52 00:03:13.440 --> 00:03:15.080 Also Mann ist nicht Mann, Weib ist nicht Weib, 53 00:03:15.080 --> 00:03:19.080 sondern es geht die ganze Zeit um die Idee einer Einheit, die hier in 54 00:03:19.080 --> 00:03:21.320 unterschiedlichsten Perversionen auseinandergesprengt wurde und 55 00:03:21.320 --> 00:03:25.200 seitdem versucht, sich neu zu konstituieren oder zu finden. 56 00:03:25.400 --> 00:03:28.840 Das ist ja alles vorfreudianisch, was wir hier lesen und 57 00:03:28.840 --> 00:03:30.640 führt eben kulminiert in Freud, 58 00:03:30.640 --> 00:03:33.800 der sich dann wiederum in ganz anderen Ebenen und 59 00:03:33.800 --> 00:03:35.080 Richtungen verschachtelt, aufgrund der Tatsache, 60 00:03:35.080 --> 00:03:38.080 dass jemand ein bisschen Emanzipation weitergeht, 61 00:03:38.080 --> 00:03:41.400 aber auch… ich glaube, das ist auch der Preis, 62 00:03:41.400 --> 00:03:42.720 den wir dafür zahlen mussten. 63 00:03:42.720 --> 00:03:44.640 Und das spiegelt sich auch im 20. Jahrhundert. 64 00:03:45.040 --> 00:03:49.080 Also, dass der Mensch zu weit kam und uns eigentlich 65 00:03:49.080 --> 00:03:51.560 die Pandoras Büchse insofern öffnete, 66 00:03:51.560 --> 00:03:54.400 ohne zu wissen, wie man das je wieder zumachen kann. 67 00:03:54.560 --> 00:03:55.280 Und ich glaube, 68 00:03:55.280 --> 00:03:56.880 in diesem Punkt vielleicht bedenkenlos nach wie vor, 69 00:03:56.880 --> 00:04:01.640 aber die ganzen Vorahnungen sind ja so was von akkreditiert und 70 00:04:01.640 --> 00:04:04.880 vorhanden und artikuliert in Wagners Werk und 71 00:04:04.880 --> 00:04:07.440 zwar mit den Mitteln des noch harmonischen, 72 00:04:07.440 --> 00:04:09.960 aber immer an der Grenze gehend, 73 00:04:09.960 --> 00:04:12.960 immer und das macht es so ambivalent und 74 00:04:12.960 --> 00:04:17.440 so reizvoll und gibt uns aber auch immer wieder Sicherheit darin, 75 00:04:17.440 --> 00:04:20.160 eigentlich uns fallen und gehen lassen zu können. 76 00:04:20.160 --> 00:04:23.200 Und das, das ist die Verführung, die dahinter steckt und 77 00:04:23.200 --> 00:04:26.120 die große religiöse Gefahr, die ich auch damit verbinde. 78 00:04:26.120 --> 00:04:30.040 Aber ich glaube, ohne dass so lange diese Sehnsucht besteht und 79 00:04:30.040 --> 00:04:31.560 diese Art Sinnsuche, 80 00:04:31.560 --> 00:04:34.800 werden wir dem extrem viel abgewinnen können, 81 00:04:34.800 --> 00:04:37.720 ohne in Gefahr zu stehen, uns hinters Licht zu führen. 82 00:04:37.720 --> 00:04:41.920 Insofern das Thema ja immer Widerspruch bleibt und ist. 83 00:04:41.920 --> 00:04:45.280 Es geht ja nie um die tatsächliche Erfüllung in dieser Kunst, 84 00:04:45.280 --> 00:04:47.640 sondern um die Chance, die Sehnsucht danach und 85 00:04:47.640 --> 00:04:48.520 die damit verbundenen Gefahren. 86 00:04:49.520 --> 00:04:55.640 Venus steht für mich für ein Lebensmodell oder 87 00:04:55.640 --> 00:04:59.880 überhaupt ein Existenzmodell. Sie ist nicht so menschlich, 88 00:04:59.880 --> 00:05:03.280 sie ist ja sowieso die Göttin der Liebe, ganz klar. 89 00:05:03.800 --> 00:05:08.240 Aber bei Wagner sind es auch immer so Prototypen 90 00:05:08.240 --> 00:05:11.280 für eine menschliche Existenz. 91 00:05:11.280 --> 00:05:17.400 Also insofern ist jetzt die Venus nicht die Frau Schmidt 92 00:05:17.400 --> 00:05:21.440 von nebenan sondern natürlich stellt sie das Höhere, 93 00:05:21.440 --> 00:05:22.800 das Sinnliche, 94 00:05:22.800 --> 00:05:30.520 das Begierdenhafte oder auch den Überfluss und Überdruss dar. 95 00:05:30.520 --> 00:05:33.960 Also deswegen will ja dann auch Tannhäuser irgendwann 96 00:05:33.960 --> 00:05:38.000 weg von ihr, weil es ihm einfach zu viel wird, 97 00:05:38.000 --> 00:05:41.240 zu viel vom Sinnlichen, zu viel vom Guten. 98 00:05:41.240 --> 00:05:43.880 Er möchte einfach wieder auch 99 00:05:43.880 --> 00:05:45.560 wie ein normaler Mensch eben leben. 100 00:05:46.720 --> 00:05:48.040 Dafür steht Venus. 101 00:05:48.120 --> 00:05:51.640 Also sowieso denke ich ja, dass jeder Mensch ganz, 102 00:05:51.640 --> 00:05:55.320 ganz viele verschiedene Seiten in sich hat und 103 00:05:55.320 --> 00:06:01.280 man ist ja nicht nur so einfarbig, sondern ich hoffe, 104 00:06:01.280 --> 00:06:04.120 man hat diese Verführung der Venus drin und 105 00:06:04.120 --> 00:06:09.000 ebendann auch etwas ganz Rationales oder eben auch diese… 106 00:06:09.000 --> 00:06:15.640 pure keusche Sinnlichkeit, die… Elisabeth dann hat. 107 00:06:16.640 --> 00:06:20.560 Für mich ist die Geschichte von Tristan und Isolde 108 00:06:20.560 --> 00:06:25.800 eine Geschichte vom Weg, von der Leidenschaft zur Liebe. 109 00:06:28.200 --> 00:06:34.840 Die Leidenschaft, die in sich birgt, die Verletzlichkeit, 110 00:06:34.840 --> 00:06:39.400 die Verletzung, die Wut, die dadurch entsteht, 111 00:06:39.400 --> 00:06:46.160 der Zorn, die Rache, die Empfindung von Betrug und 112 00:06:46.160 --> 00:06:49.000 darunter eben doch die Sehnsucht, die da ist, 113 00:06:49.000 --> 00:06:53.200 die Sehnsucht nach der Liebe, nach der Vereinigung. 114 00:06:53.200 --> 00:06:56.320 Und im zweiten Akt geschieht etwas ganz Wunderbares, 115 00:06:56.320 --> 00:06:59.360 das eben aus dieser verrückten Leidenschaft, 116 00:06:59.360 --> 00:07:03.320 wo sie endlich sich begegnen und endlich Zeit für einander haben, 117 00:07:03.320 --> 00:07:07.680 aber doch erst mal auch eine Aufarbeitung geschieht – 118 00:07:07.680 --> 00:07:14.440 der Dinge, die sie gegenseitig verletzt haben. 119 00:07:14.440 --> 00:07:15.720 Und das ist ganz wichtig. 120 00:07:15.720 --> 00:07:19.320 Es gibt nämlich wirklich auch einen Punkt im zweiten Akt, 121 00:07:19.320 --> 00:07:21.720 in dem berühmten Liebesduett, 122 00:07:21.720 --> 00:07:26.360 wo es noch einmal eigentlich auseinandergehen könnte. 123 00:07:26.360 --> 00:07:29.040 Also es ist so ein Moment da, wo man sagt: 124 00:07:29.040 --> 00:07:32.760 Wenn sie sich jetzt aber nicht irgendwie wieder fangen oder 125 00:07:32.760 --> 00:07:36.360 verstehen und akzeptieren, dann könnte die Liebe auch wieder 126 00:07:36.360 --> 00:07:37.720 then the love or the passion 127 00:07:37.720 --> 00:07:39.600 oder die Leidenschaft wieder zu Ende sein! 128 00:07:40.880 --> 00:07:45.000 Aber das ist eben das Geniale, was ich da sehe bei Wagner. 129 00:07:45.000 --> 00:07:49.240 Sie gehen durch diesen Moment durch und akzeptieren. 130 00:07:49.480 --> 00:07:54.040 Es beginnt damit, dass Tristan „Oh sink’ hernieder, 131 00:07:54.040 --> 00:07:58.600 Nacht der Liebe“ wiederholt, die Isolde ist. 132 00:07:58.600 --> 00:08:00.880 Das ist wie etwas: Ich bestätige es. 133 00:08:00.880 --> 00:08:03.120 Man sagt „Ja!“ zu etwas. 134 00:08:03.120 --> 00:08:07.000 Der zweite Schritt ist, er beginnt eine Phrase und 135 00:08:07.000 --> 00:08:09.360 sie vervollständigt die Phrase. 136 00:08:10.240 --> 00:08:14.960 Und am Schluss beginnt sie sogar die Phrase 137 00:08:14.960 --> 00:08:16.320 und er vervollständigt. 138 00:08:17.000 --> 00:08:19.200 Und ganz am Schluss kommt die Vereinigung und 139 00:08:19.200 --> 00:08:21.880 sie singen gemeinsam das Gleiche. 140 00:08:21.880 --> 00:08:26.200 Also das ist so genial komponiert, 141 00:08:26.200 --> 00:08:28.880 dass da schon cie Vereinigung stattfindet. 142 00:08:28.880 --> 00:08:34.280 Also deswegen ist für mich Tristan und Isolde 143 00:08:34.280 --> 00:08:39.480 ein ganz klares Beispiel von wirklich vollendeter Liebe. 144 00:08:40.760 --> 00:08:43.680 Ich weiß, es gab mal so eine Mode, 145 00:08:43.680 --> 00:08:45.520 eben auch unter Heiner Müller und so weiter, 146 00:08:45.520 --> 00:08:47.560 wo an dieser Liebe gezweifelt wurde, 147 00:08:47.560 --> 00:08:51.360 dass es immer vorausgesetzt wurde – 148 00:08:51.360 --> 00:08:56.640 eigentlich sind sie nur in das Phänomen der Liebe verliebt. 149 00:08:58.440 --> 00:09:00.800 Ich bin inzwischen überhaupt nicht mehr dieser Meinung. 150 00:09:00.800 --> 00:09:03.000 Ich denke: Nein, im Gegenteil! 151 00:09:03.000 --> 00:09:08.720 Durch eben dieses Akzeptieren des anderen in seinen Stärken, 152 00:09:08.720 --> 00:09:15.720 Schwächen, Ekelhaftigkeiten, Boshaftigkeiten – 153 00:09:15.720 --> 00:09:21.440 dann doch zu lieben. Das ist eben eigentlich dann die große Liebe 154 00:09:21.440 --> 00:09:24.440 und das beweisen uns Tristan und Isolde.