1 00:00:03,360 --> 00:00:07,799 Ich begrüße Sie, mein Name ist Raphael Gross. Ich freue mich sehr, Sie heute zu dieser 2 00:00:07,799 --> 00:00:14,679 Finissage hier einladen zu dürfen. Mir wurde nahgelegt, Ihnen zuerst, 3 00:00:14,679 --> 00:00:20,320 bevor wir anfangen, zu sagen, dass die Veranstaltung mit Bild und Ton 4 00:00:20,320 --> 00:00:27,760 aufgezeichnet wird und im Nachgang auch auf den Onlinekanälen des Deutschen 5 00:00:27,760 --> 00:00:33,280 Historischen Museums veröffentlicht wird und darum insbesondere, 6 00:00:33,280 --> 00:00:39,920 wenn Sie Wortmeldungen haben, dass Sie sich damit einverstanden erklären. 7 00:00:39,920 --> 00:00:46,600 Ich freue mich sehr, und bevor ich Gabriele Metzler und 8 00:00:46,600 --> 00:00:53,920 Dan Diner hier vorstelle, möchte ich allerdings nicht vergessen, 9 00:00:53,920 --> 00:00:59,600 einigen zu danken: denen natürlich, die heute das Ganze organisiert haben, 10 00:00:59,600 --> 00:01:03,600 wie üblich professionell, von dem Kommunikationsteam, 11 00:01:03,600 --> 00:01:09,000 und Frau Thurn. Ich möchte aber auch insbesondere, weil es ja die Finissage 12 00:01:09,000 --> 00:01:15,759 ist von „Roads not Taken“, auch noch allen danken, die 13 00:01:15,759 --> 00:01:21,400 mit mir, mit Dan Diner an dieser Ausstellung speziell gearbeitet haben: 14 00:01:21,400 --> 00:01:27,920 Fritz Backhaus, Julia Franke, Stefan Paul Jacobs, Lili Reyels und Herrn Menchén. 15 00:01:27,920 --> 00:01:31,600 Sie sind alle hier, glaube ich, heute Abend, und insofern nutze ich die 16 00:01:31,600 --> 00:01:34,960 Möglichkeit - genau, jetzt sehe ich zwei, die anderen habe ich 17 00:01:34,960 --> 00:01:40,920 irgendwo schon gesehen. Ich freue mich sehr, dass wir sozusagen diesen Abend 18 00:01:40,920 --> 00:01:46,920 hier gemeinsam verbringen können mit dem großen Team, was ja sowieso notwendig 19 00:01:46,920 --> 00:01:51,560 ist, um irgendeine Ausstellung in diesem Haus oder in jedem Haus 20 00:01:51,560 --> 00:01:56,360 zusammenzubringen. 21 00:01:57,039 --> 00:02:04,200 Gabriele Metzler ist seit kurzem, seit November letzten Jahres die 22 00:02:04,200 --> 00:02:08,280 Direktorin des Leibniz-Zentrum für Zeithistorische 23 00:02:08,280 --> 00:02:13,520 Forschung hier in der Nähe in Potsdam und sie ist gleichzeitig Professorin noch 24 00:02:13,520 --> 00:02:17,800 hier an der Humboldt Uni für Zeitgeschichte. 25 00:02:17,800 --> 00:02:22,080 Wir treffen uns, glaube ich, das erste Mal heute auf 26 00:02:22,080 --> 00:02:27,840 dem Podium. Ich freue mich sehr. Frau Metzler hat mit einer Arbeit 27 00:02:27,840 --> 00:02:32,599 über „Großbritannien - Weltmacht in Europa. Handelspolitik im Wandel des 28 00:02:32,599 --> 00:02:39,959 europäischen Staatensystems 1856 bis 1871“ promoviert. Dann war sie 29 00:02:39,959 --> 00:02:46,040 an der University of California in Berkley, wo sie zum Thema „Internationale 30 00:02:46,040 --> 00:02:51,040 Wissenschaft und nationale Kultur. Deutsche Physiker in der internationalen 31 00:02:51,040 --> 00:02:58,519 Community 1900-1960“ geforscht hat. Nach ihrer Habilitation über „Konzeptionen 32 00:02:58,519 --> 00:03:02,959 politischen Handelns von Adnauer bis Brandt: politische Planung in der 33 00:03:02,959 --> 00:03:08,040 pluralistischen Gesellschaft“ leitete sie in Tübingen die wissenschaftliche 34 00:03:08,040 --> 00:03:14,040 Nachwuchsgruppe „Regieren im 20. Jahrhundert“. 2007 folgte dann der Ruf 35 00:03:14,040 --> 00:03:18,640 für die Professur für Geschichte Westeuropas und translatlantische 36 00:03:18,640 --> 00:03:24,640 Beziehung an der HU Berlin, den Rest habe ich schon gesagt, ich freue mich sehr, dass 37 00:03:24,640 --> 00:03:29,519 Sie heute hier sind. Neben ihr 38 00:03:29,519 --> 00:03:36,959 Dan Diner. Professor Dan Diner war Professor für jüdische Geschichte und 39 00:03:36,959 --> 00:03:43,120 Kultur an der Uni Leipzig sowie für Moderne Geschichte an der Hebrew University in 40 00:03:43,120 --> 00:03:49,560 Jerusalem, wo er jetzt Direktor des Jacob Robinson Institute for the History 41 00:03:49,560 --> 00:03:56,519 of Individual and Collective Rights ist. Er hat ursprünglich Rechts- und 42 00:03:56,519 --> 00:04:02,480 Sozialwissenschaften in Frankfurt studiert, dann eine lange Karriere an 43 00:04:02,480 --> 00:04:11,760 verschiedenen Universitäten gehabt, um dann 1999 bis 2014, wie gesagt, am 44 00:04:11,760 --> 00:04:16,799 Simon-Dubnow-Institut für jüdische Geschichte und Kultur als Direktor 45 00:04:16,799 --> 00:04:22,680 dieses Haus aufzubauen. Gleichzeitig war er Professor am historischen Seminar, 46 00:04:22,680 --> 00:04:27,520 auch an der Uni Leipzig. Mehrere Jahre, das möchte ich auch 47 00:04:27,520 --> 00:04:32,440 sagen, das ist für dieses Projekt auch sehr wichtig, war er Vorsitzender des 48 00:04:32,440 --> 00:04:37,680 Stiftungsrats der Alfred Landecker Foundation. Das sage ich deswegen, 49 00:04:37,680 --> 00:04:41,800 weil auch die Ausstellung in Kooperation mit der Landecker 50 00:04:41,800 --> 00:04:46,080 Foundation realisiert werden konnte. Von seinen Veröffentlichungen möchte ich 51 00:04:46,080 --> 00:04:52,240 erwähnen: „Aufklärungen über Varianten von Moderne“, 2008, 52 00:04:52,240 --> 00:04:57,400 ich möchte erwähnen „Zeitenschwelle. Gegenwartsfragen an die 53 00:04:57,400 --> 00:05:02,560 Geschichte“, 2010, „Das Jahrhundert verstehen, 1917-1989. 54 00:05:02,560 --> 00:05:09,280 Eine universalhistorische Deutung“ und schließlich 55 00:05:09,280 --> 00:05:14,039 „Ein anderer Krieg. Das jüdische Palästina und der Zweite Weltkrieg 56 00:05:14,039 --> 00:05:17,320 1935-1942.“ 57 00:05:18,199 --> 00:05:22,479 Die meisten hier werden das wissen: Er war der Ideengeber für diese 58 00:05:22,479 --> 00:05:29,880 Ausstellung, deren baldiges Ende wir ja heute begehen. Wir können es 59 00:05:29,880 --> 00:05:35,440 insofern, glaube ich, einfach feiern, weil es eine Ausstellung ist, die über 60 00:05:35,440 --> 00:05:40,720 480.000 Besucherinnen und Besucher angezogen hat. Das ist selbst für unser 61 00:05:40,720 --> 00:05:48,600 Haus eine beeindruckende Zahl und schon alleine darüber sind wir aus als 62 00:05:48,600 --> 00:05:55,520 aus DHM sehr froh, dass so viele sich dafür interessiert haben. 63 00:05:55,520 --> 00:06:00,680 Die Ausstellung stellt zunächst eine relativ einfache Frage, aber wir werden gleich 64 00:06:00,680 --> 00:06:06,479 vertiefend darüber sprechen, nämlich: Hätte Geschichte auch anders verlaufen 65 00:06:06,479 --> 00:06:11,599 können? Sie versucht Momente sichtbar zu machen, in denen historische 66 00:06:11,599 --> 00:06:16,199 Entscheidungen offen waren und unterschiedliche Wege 67 00:06:16,199 --> 00:06:22,319 möglich erschienen. In gewisser Weise Situationen, 68 00:06:22,319 --> 00:06:26,919 wie ich sie zumindest im Moment die ganze Zeit erlebe. Ich weiß nicht, wie 69 00:06:26,919 --> 00:06:32,759 es ihnen geht. Inzwischen ist auch diese Ausstellung aber schon in gewisser Weise 70 00:06:32,759 --> 00:06:37,520 ein historisches Ereignis. Darüber, hoffe ich, dass wir am Schluss auch noch zu 71 00:06:37,520 --> 00:06:42,720 sprechen kommen. Wir haben sie konzipiert 72 00:06:42,720 --> 00:06:46,800 zu einer ein bisschen anderen Zeit. Es war, glaube ich, das vierte Kabinett 73 00:06:46,800 --> 00:06:54,080 Merkel, also noch nicht die Ampel, noch nicht Merz, sondern noch davor. Es war 74 00:06:54,080 --> 00:07:00,560 also die Zeit auch vor dem russischen Angriff auf die Ukraine, die Zeit vor 75 00:07:00,560 --> 00:07:05,319 der sogenannten Zeitenwende. Herr Scholz war hier in der Ausstellung 76 00:07:05,319 --> 00:07:11,759 direkt ziemlich danach und insofern ist der Begriff ja auch ein bisschen 77 00:07:11,759 --> 00:07:18,759 damit verbunden; vor dem 7. Oktober, vor dem Krieg im Nahen Osten, 78 00:07:18,759 --> 00:07:23,639 vor einer Situation, wie wir sie jetzt erlebt haben, mit Merz, der zweimal zu 79 00:07:23,639 --> 00:07:29,800 Trump geht, und man das Gefühl hat: in welcher Position steht Deutschland 80 00:07:29,800 --> 00:07:36,160 der Welt? Was ist das für eine Form der Begegnung, die wir da erleben? 81 00:07:36,160 --> 00:07:44,000 Also irgendwie eine sehr, sehr andere Welt. Nun, bevor wir dann auf solche 82 00:07:44,000 --> 00:07:50,199 Fragen zu sprechen kommen, möchte ich mit einer Frage an Dan Diner anfangen: 83 00:07:50,199 --> 00:07:54,879 Was für Sie der zentrale historische Gedanke 84 00:07:54,879 --> 00:08:00,159 hinter der Idee „Roads not Taken“ war und vielleicht dann auch die Erfahrung im 85 00:08:00,159 --> 00:08:04,039 Rückblick auf die Ausstellung - welche historischen Momente der deutschen 86 00:08:04,039 --> 00:08:10,639 Geschichte eignen sich besonders gut, um Alternativen sichtbar zu machen? 87 00:08:10,639 --> 00:08:16,520 Ja, im Prinzip geht es darum, das ist eine sehr abstrakte Aussage, 88 00:08:16,520 --> 00:08:21,159 oder ging es darum, zumindest von der Idee her, ein geschichtsphilosophisches 89 00:08:21,159 --> 00:08:26,080 Argument sichtbar zu machen, was in dem Sinne natürlich eine große 90 00:08:26,080 --> 00:08:30,599 Herausforderung ist. Wie macht man ein Argument sichtbar? 91 00:08:30,599 --> 00:08:39,000 Und diese Sichtbarkeit des Arguments, das letztendlich auf Fragen hinausläuft, 92 00:08:39,000 --> 00:08:43,959 wie viel Kontingenz besteht in der Geschichte, wie viel Zufälligkeiten 93 00:08:43,959 --> 00:08:48,440 reihen sich aneinander, das Verhältnis zwischen 94 00:08:48,440 --> 00:08:52,120 Wahrscheinlichkeit, Möglichkeit und Wirklichkeit 95 00:08:52,120 --> 00:08:56,240 letztendlich, denn wir haben als Zeitgenossen 96 00:08:56,240 --> 00:08:59,600 kaum eine andere Wahl. Als professionelle 97 00:08:59,600 --> 00:09:03,720 Historiker, da mag sich das Bild ändern, aber als Zeitgenossen 98 00:09:03,720 --> 00:09:08,079 den gegenwärtigen Zustand, in dem wir uns befinden - und „gegenwärtig“ kann vor 50 99 00:09:08,079 --> 00:09:13,320 Jahren gewesen sein, vor 100 Jahren gewesen sein - der Zustand, 100 00:09:13,320 --> 00:09:19,079 ob das eine Notwendigkeit gewesen ist, dass er sich derartig realisiert hat, 101 00:09:19,079 --> 00:09:24,880 wie er sich realisiert hat. Und dafür bietet meines Erachtens die 102 00:09:24,880 --> 00:09:28,760 deutsche Geschichte ein erhebliches Maß an Potenzial, 103 00:09:28,760 --> 00:09:33,240 um diese Frage zu debattieren. Und letztendlich berührt es auch - und ich 104 00:09:33,240 --> 00:09:39,200 liebe das Wort nicht, aber ich benutze es jetzt Einfachheit halber - berührt 105 00:09:39,200 --> 00:09:43,079 auch im hohemen Maße die Identität der Deutschen. 106 00:09:43,079 --> 00:09:48,720 Musste es so kommen, wie es gekommen ist? Und es ist ganz klar, 107 00:09:48,720 --> 00:09:53,320 um was es dabei geht. Es geht um die Katastrophe. 108 00:09:53,320 --> 00:09:56,880 Es geht um die Katastrophe des Zweiten Weltkrieges. Es geht um die Katastrophe 109 00:09:56,880 --> 00:10:01,480 des Holocausts. Es geht um ein ganz wichtiges zentrales Element des 110 00:10:01,480 --> 00:10:05,200 deutschen Selbstverständnisses. Und insofern ist die Ausstellung, 111 00:10:05,200 --> 00:10:10,680 eine Ausstellung deutscher Geschichte, gar keine Frage. Die Welt 112 00:10:10,680 --> 00:10:16,240 steht am Rande. Sie wird hin und wieder 113 00:10:16,240 --> 00:10:20,120 sozusagen zum Sprechen gebracht. Aber letztendlich geht es um 114 00:10:20,120 --> 00:10:23,920 deutsche Geschichte. Die Frage, die sich dabei stellt: Ist es heute überhaupt 115 00:10:23,920 --> 00:10:29,160 noch zeitgemäß, deutsche Geschichte und norddeutsche Geschichte zu betreiben? 116 00:10:29,160 --> 00:10:34,200 In welchem Kontext? Es ist eine große Frage und wenn ich drauf 117 00:10:34,200 --> 00:10:40,320 antworten darf auf die einleitende Fragestellung: 118 00:10:40,320 --> 00:10:45,600 Wenn ich mir heute die Ausstellung wieder anschaue, und hin 119 00:10:45,600 --> 00:10:50,920 und wieder war ich schon mal da gewesen, um mir das sozusagen anzuschauen - was 120 00:10:50,920 --> 00:10:55,600 aus einer ursprünglichen Idee, die realisiert wurde, geworden ist. 121 00:10:55,600 --> 00:10:59,040 Natürlich ist die Ausstellung dieselbe Ausstellung, 122 00:10:59,040 --> 00:11:02,120 aber der Kontext der Ausstellung, nämlich unsere Realität, hat sich 123 00:11:02,120 --> 00:11:05,200 verändert. Und insofern ist die Ausstellung 124 00:11:05,200 --> 00:11:10,120 wiederum eine dynamische Ausstellung, die sich ständig verändert, sozusagen 125 00:11:10,120 --> 00:11:13,920 aus der Zeitlichkeit, aus dem Jetzt heraus. 126 00:11:13,920 --> 00:11:18,160 Und wenn ich Kritik üben sollte an einer Ausstellung, an der ich auch beteiligt 127 00:11:18,160 --> 00:11:24,760 war, und es muss Kritik geäußert werden, weil die Ausstellung ja auch in der Zeit 128 00:11:24,760 --> 00:11:29,880 sich bewegt, obwohl sie statisch ist, würde ich, und 129 00:11:29,880 --> 00:11:33,399 das ist vielleicht eine sehr spezifische Frage, die mich gegenwärtig auch bewegt, 130 00:11:33,399 --> 00:11:37,160 sagen, dass ich unzufrieden bin über die 131 00:11:37,160 --> 00:11:42,440 Darstellung des Jahres 1952. Was ist das für ein 132 00:11:42,440 --> 00:11:46,839 merkwürdiges Jahr? Das fällt ja gar nicht ins Gewicht angesichts der anderen 133 00:11:46,839 --> 00:11:51,600 Daten 1933, 1936, 134 00:11:51,600 --> 00:11:58,440 1929, egal welches Datum, warum 1952 135 00:11:58,440 --> 00:12:04,720 und im Nachhinein gegenwärtig habe ich den Eindruck, dass diese Jahreszahl ein 136 00:12:04,720 --> 00:12:11,360 immer größeres Gewicht bekommt und Sie werden sich fragen, warum dem so ist. 137 00:12:11,360 --> 00:12:17,560 Die Ausstellung zeigt 1952 ja die Stalinote. Ja, 138 00:12:17,560 --> 00:12:20,399 das ist das eine. Und das andere: Ich habe den Eindruck, dass dieses 139 00:12:20,399 --> 00:12:25,959 Ausstellungsstück, ja, dieses Moment irgendwie nicht so 140 00:12:25,959 --> 00:12:33,519 recht wusste, wohin mit sich selbst. Aber heute sieht es anders aus. 141 00:12:33,519 --> 00:12:39,040 Es ist das Jahr der Montanunion, der Hintergrund wiederum weltpolitisch 142 00:12:39,040 --> 00:12:42,279 der Koreakrieg. 143 00:12:42,399 --> 00:12:46,680 Es ist der Anbeginn der Überlegungen, die Idee war schon längst im Raum einer 144 00:12:46,680 --> 00:12:51,440 europäischen Verteidigungsgemeinschaft, die nicht zustande kam, die an 145 00:12:51,440 --> 00:12:57,600 Frankreich scheiterte. Und der Blick bewegt sich gegenwärtig 146 00:12:57,600 --> 00:13:03,639 und es ist wie ein Fluss von Lava. Was ist denn jetzt los mit dem 147 00:13:03,639 --> 00:13:07,480 deutsch-französischen Verhältnis? 148 00:13:07,600 --> 00:13:12,519 Wenn ich einfach so plaudern darf: Ich war auf der Münchner 149 00:13:12,519 --> 00:13:16,839 Sicherheitskonferenz und habe mir die Rede, die Einführungsrede von Kanzler 150 00:13:16,839 --> 00:13:21,480 Merz angehört. Was fiel mir dabei auf? Er hat 151 00:13:21,480 --> 00:13:27,880 Frankreich mit keinem Wort erwähnt. Also, was wird denn mit Europa, wenn 152 00:13:27,880 --> 00:13:32,519 Deutschland und Frankreich nicht mehr harmonieren? 153 00:13:32,519 --> 00:13:36,680 Und plötzlich steht Deutschland in Europa da 154 00:13:36,680 --> 00:13:42,920 als ein Land, das fast Nachbar aller anderen Gemeinwesen ist, 155 00:13:42,920 --> 00:13:48,000 mit über 80 Millionen Einwohnern, mit Optionen, die auch woanders liegen 156 00:13:48,000 --> 00:13:53,040 könnten und plötzlich eine Bundesrepublik, 157 00:13:53,040 --> 00:13:59,480 in der sich das Parteiensystem wandelt von der alten Bundesrepublik 158 00:13:59,480 --> 00:14:04,800 nach Deutschland hin. Und Europa irgendwie dort steht, wo sich 159 00:14:04,800 --> 00:14:09,880 die Fragen stellten, die mit dem Jahre 1952 in Verbindung standen. 160 00:14:09,880 --> 00:14:15,199 Ich würde also, um das abzukürzen, was die Gegenwart angeht, sagen, ich würde 161 00:14:15,199 --> 00:14:20,279 das Jahr 1952 heute anders gestalten als in der Ausstellung. 162 00:14:20,279 --> 00:14:26,320 Ich würde es hervorheben in seiner Wucht und seiner Bedeutung. 163 00:14:26,639 --> 00:14:34,240 Gut, also da hätten wir schon mal einen Punkt, den wir anders anschauen würden. 164 00:14:34,240 --> 00:14:41,360 Ich würde sehr gerne Sie, Frau Metzler, fragen, welche Rolle spielen 165 00:14:41,360 --> 00:14:45,959 überhaupt kontrafaktische Überlegungen in der Geschichtswissenschaft? Spielt es 166 00:14:45,959 --> 00:14:51,920 eine Rolle? Ist es das Normale, was wir als Historikerinnen, Historiker machen? 167 00:14:51,920 --> 00:14:57,880 Und natürlich interessiert mich auch, was Sie, wir haben gar nicht größer darüber 168 00:14:57,880 --> 00:15:05,000 reden können, ja, welche Punkte Sie in der Ausstellung 169 00:15:05,000 --> 00:15:10,440 gelungen finden oder wo Sie denken, da fehlt was, oder wo Sie wie Dan Diner 170 00:15:10,440 --> 00:15:16,240 sagen würden: ah, dreißig Jahre später würde man schon 171 00:15:16,240 --> 00:15:21,279 eine andere Gewichtung setzen. Ich fange mal mit dem zweiten Teil 172 00:15:21,279 --> 00:15:25,519 Ihrer Frage an. Was finde ich an der Ausstellung gelungen? Das aufregende 173 00:15:25,519 --> 00:15:30,560 an dieser Ausstellung ist die Grundidee „es hätte auch anders kommen 174 00:15:30,560 --> 00:15:37,680 können“. Das ist ja eine ganz feine Linie, auf der man sich da bewegt. 175 00:15:37,680 --> 00:15:41,839 Können wir kontrafaktisch Geschichte erzählen? 176 00:15:41,839 --> 00:15:45,079 Natürlich können wir das. Das hätte alles ganz anders sein können und es 177 00:15:45,079 --> 00:15:49,360 hätte sich im 1. Januar 2025 die Erde auftun können und Donald Trump 178 00:15:49,360 --> 00:15:54,360 verschlingen. So sympathisch dieser Gedanke ist, er ist nicht historisch. 179 00:15:54,360 --> 00:15:58,880 Ja, und das finde ich in der Ausstellung außerordentlich gut 180 00:15:58,880 --> 00:16:03,040 gelungen. Also klarzumachen, es gibt historische Situationen, da entscheidet 181 00:16:03,040 --> 00:16:08,079 sich etwas. Es hätte aber auch andere Entscheidungen fallen können und wir 182 00:16:08,079 --> 00:16:14,720 haben Evidenz dafür, dass Alternativen im Raum standen, dass es Akteure 183 00:16:14,720 --> 00:16:20,000 gab, die Alternativen verfolgt haben, zum besseren oder zum schlechteren. 184 00:16:20,000 --> 00:16:22,959 Aber einfach mal klarzumachen, Geschichte ist nicht etwas, was sich wie 185 00:16:22,959 --> 00:16:28,040 eine Naturgewalt ereignet, sondern Geschichte beruht auf menschlichem 186 00:16:28,040 --> 00:16:33,880 Handeln, das bestimmten Interessen folgt, das auf bestimmt Wissen beruht. 187 00:16:33,880 --> 00:16:37,319 Und man weiß in bestimmten Entscheidungssituationen 188 00:16:37,319 --> 00:16:41,440 manche Dinge und andere weiß man eben erst später. Das ist trivial. Wenn Sie 189 00:16:41,440 --> 00:16:46,120 drüber nachdenken, erklärt das ein Gutteil, weshalb historische Akteure so 190 00:16:46,120 --> 00:16:50,199 gehandelt haben und nicht anders, wo man im Nachhinein sagt, „hättest du doch“. Ja, 191 00:16:50,199 --> 00:16:54,079 es geht immer auch darum auszuloten, wie viel Wissen haben die eigentlich, jeweils 192 00:16:54,079 --> 00:16:59,040 zeitgenössisch. Und das ist eine Art, sich der 193 00:16:59,040 --> 00:17:01,279 Geschichte zu nähern, Sie haben es jetzt auch ein bisschen 194 00:17:01,279 --> 00:17:05,520 geschichtsphilosophisch untermauert, die mir 195 00:17:05,520 --> 00:17:11,720 persönlich sehr, sehr nahe ist und die ich, glaube ich, auch für die öffentliche 196 00:17:11,720 --> 00:17:16,400 Vermittlung dessen, was Geschichte ist, was sie sein kann, was 197 00:17:16,400 --> 00:17:22,400 Geschichtswissenschaft tut, eine enorm wichtige Perspektive ist. 198 00:17:22,400 --> 00:17:28,880 Nichts ist zwangsläufig. Ja, am Ende gibt es Entscheidungen. 199 00:17:28,880 --> 00:17:32,480 Die Geschichtswissenschaft und das Kontrafaktische, natürlich. Also, es 200 00:17:32,480 --> 00:17:36,600 gab mal eine ganze Zeit lang so einen Boom, dass man kontrafaktisch gedacht 201 00:17:36,600 --> 00:17:41,280 hat und alles mögliche an Alternativen durchgespielt hat. Richtig 202 00:17:41,280 --> 00:17:44,840 etabliert hat sich es nicht, jetzt im Sinne wirklich einer kontrafaktischen 203 00:17:44,840 --> 00:17:48,000 Geschichtsschreibung. Aber es ist uns, und das haben Sie aus dem, was ich 204 00:17:48,000 --> 00:17:51,679 gerade eben gesagt habe, sicherlich ohnehin schon geschlossen. Es ist 205 00:17:51,679 --> 00:17:56,039 eigentlich klar, dass wenn wir als Historiker, Historikerinnen 206 00:17:56,039 --> 00:18:01,039 versuchen, bestimmte historische Konstellationen zu entschlüsseln, zu 207 00:18:01,039 --> 00:18:06,400 erklären, dass wir dann auch immer Alternativen erkennen und sie auch mit 208 00:18:06,400 --> 00:18:11,320 in Rechnung stellen oder zumindest stellen sollten. Das können wir nur so 209 00:18:11,320 --> 00:18:14,320 tun, wie es in dieser Ausstellung geschehen ist. Wir brauchen 210 00:18:14,320 --> 00:18:17,960 Anhaltspunkte, wir brauchen Quellen dafür, wir können nicht spekulieren. 211 00:18:17,960 --> 00:18:22,000 Alles, was wir tun als Historiker und Historikerinnen, ist eigentlich, 212 00:18:22,000 --> 00:18:29,000 plausible Annahmen zu formulieren nach bestimmten Methoden, aus denen 213 00:18:29,000 --> 00:18:35,360 wir dann eben das gewinnen, was dann historische Fakten sind. Ja, aber 214 00:18:35,360 --> 00:18:40,600 ich glaube, man muss die Alternativen immer mitdenken, um dann eben wirklich 215 00:18:40,600 --> 00:18:44,039 einschätzen zu können, was dann tatsächlich geschehen ist. Es ist 216 00:18:44,039 --> 00:18:50,280 methodisch anspruchsvoll, dafür studiert man dieses Fach. Und man kann da eben 217 00:18:50,280 --> 00:18:55,720 nicht ganz so als Leihe rangehen. 218 00:18:55,720 --> 00:19:01,799 Dann die Frage: Was würden wir heute als Leerstellen bezeichnen? 219 00:19:01,799 --> 00:19:07,320 Ich hätte exakt das Jahr 1952 und die Europäische 220 00:19:07,320 --> 00:19:12,039 Verteidigungsgemeinschaft genannt. Man hätte auch den Élysée- 221 00:19:12,039 --> 00:19:17,919 Vertrag noch mal in die Ausstellung aufnehmen können, um das 222 00:19:17,919 --> 00:19:23,440 Deutsch-Französische da noch mal stärker in den in den Vordergrund zu 223 00:19:23,440 --> 00:19:30,159 stellen. Die Atombewaffnung der Bundeswehr - auch das ein Thema, das 224 00:19:30,159 --> 00:19:38,960 unversehens wieder Aktualität gewonnen hat. Also 225 00:19:38,960 --> 00:19:45,480 von heute aus gesehen würde man wahrscheinlich andere Akzente setzen und 226 00:19:45,480 --> 00:19:48,760 auch das, finde ich, macht diese Ausstellung und auch jetzt eben ihre 227 00:19:48,760 --> 00:19:53,039 Ausführungen dazu so unglaublich spannend. Es macht einfach klar, 228 00:19:53,039 --> 00:19:57,679 die Geschichte ist nie zu Ende erzählt, ja, sondern wir beleuchten sie 229 00:19:57,679 --> 00:20:01,720 im Lichte aktueller Entwicklungen, im Lichte unserer Gegenwart immer wieder 230 00:20:01,720 --> 00:20:07,080 neu und kommen immer wieder auch zu neuen Bewertungen von Geschichte und 231 00:20:07,080 --> 00:20:13,919 historischen Entwicklungen. Es ist gerade das Faszinierende daran. 232 00:20:13,919 --> 00:20:19,559 Wenn man davon etwas abstrahiert und jetzt noch mal 233 00:20:19,559 --> 00:20:25,039 an anderen Diskussion ansetzen würde. Was in der 234 00:20:25,039 --> 00:20:31,280 Ausstellung so ein kleines bisschen zu kurz kommt, ist so eine Perspektive auf 235 00:20:31,280 --> 00:20:37,200 die DDR. Also die DDR läuft mit, aber immer nur unter dem Aspekt Einheit oder 236 00:20:37,200 --> 00:20:41,960 nicht Einheit. Das ist die Stalinote, das ist 1989. 237 00:20:41,960 --> 00:20:46,080 Da gibt es eigentlich keinen Moment, wo ihr irgendwie so eine 238 00:20:46,080 --> 00:20:51,240 Existenzberechtigung aus ihr selbst heraus gewissermaßen zugebilligt 239 00:20:51,240 --> 00:20:57,799 wird. Was wäre passiert, wäre Wolf Biermann nicht ausgebürgert worden, z.B.? 240 00:20:57,799 --> 00:21:01,280 Was wäre passiert, die Wirtschaftsreformen der 60er-Jahre wären 241 00:21:01,280 --> 00:21:08,600 gelungen? Und auch Honeckers Reformkurs wäre gelungen? 242 00:21:08,600 --> 00:21:15,559 Solche Fragen hätten da durchaus auch noch einen Platz 243 00:21:15,559 --> 00:21:21,400 finden können, als immer nur die Perspektive auf die Einheit 244 00:21:21,400 --> 00:21:28,240 auszurichten. Also, ich könnte jetzt meine Rolle 245 00:21:28,240 --> 00:21:33,960 wechseln und in die Diskussion voll einsteigen, tue das auch kurz, 246 00:21:33,960 --> 00:21:38,120 nämlich insofern, dass ich natürlich verteidigend sagen würde, wir haben ja 247 00:21:38,120 --> 00:21:44,760 auch eine Biermann-Ausstellung gemacht und wir haben genau diesen Punkt zum Thema einer 248 00:21:44,760 --> 00:21:49,000 zweistöckigen Ausstellung gemacht, wo wir Industriefotografie 249 00:21:49,000 --> 00:21:55,400 in der DDR der BRD gegenübergestellt haben und genau diese Frage eigentlich 250 00:21:55,400 --> 00:22:00,120 ins Zentrum stellten, ich weiß nicht, ob sie Zeit hatten, sie zu sehen, dass es interessant 251 00:22:00,120 --> 00:22:07,240 ist, dass in gewisser Weise die Ziele sehr ähnlich waren, nämlich 252 00:22:07,240 --> 00:22:12,200 mehr Produktion, schnellere Produktion, bessere Produktion für mehr. Also, dass 253 00:22:12,200 --> 00:22:17,720 sonst ja in vielem vollkommen verschiedlichen 254 00:22:17,720 --> 00:22:22,919 Systemen doch auch gerade, was diese Punkte angeht, viel geneinsam hatte. Sie hatten 255 00:22:22,919 --> 00:22:26,120 gesagt, ich hatte gesagt, nicht Sie, ich hatte 256 00:22:26,120 --> 00:22:32,520 Sie ja gefragt nach dem Kontrafaktischen und das war, das können Sie natürlich 257 00:22:32,520 --> 00:22:38,840 nicht wissen, eine riesiges Thema in unserer Vorbereitungsüberlegung, 258 00:22:38,840 --> 00:22:44,679 dass wir eigentlich versucht haben, nie kontrafaktisch zu sein. Also ähnlich, wie 259 00:22:44,679 --> 00:22:48,960 Sie es gerade auch ausgeführt haben. Ich glaube das Bild, was Dan 260 00:22:48,960 --> 00:22:55,120 Diner immer benutzt hat, das ist auch in dem Katalog, was ich nochmal in letzter 261 00:22:55,120 --> 00:23:00,080 Sekunde allen empfehlen kann, vorne im Gespräch mit Fritz Backhaus sehr 262 00:23:00,080 --> 00:23:05,720 ausführlich dargestellt, es ist immer eigentlich nur diese Idee: man ist an 263 00:23:05,720 --> 00:23:11,080 einem Punkt und beugt sich nach vorne und schaut, 264 00:23:11,080 --> 00:23:14,480 was sind da noch so für Möglichkeiten, 265 00:23:14,480 --> 00:23:20,360 also was könnte im Iran jetzt passieren oder in Israel und was hätte das der 266 00:23:20,360 --> 00:23:24,200 Ölstau für Deutschland und für die Wirtschaft, um für die nächsten Wahlen 267 00:23:24,200 --> 00:23:29,320 hier zu tun, all die Sachen, die wir ja tatsächlich ständig machen, es ist nie 268 00:23:29,320 --> 00:23:35,960 etwas in der Ausstellung, was in dem Sinne die Geschichte weitererzählt, 269 00:23:35,960 --> 00:23:40,039 wie sie nicht verlaufen ist. Wir bleiben eigentlich, so Koselleck-mäßig 270 00:23:40,039 --> 00:23:44,919 gesprochen, beim Bild oder Quellen. Das hat uns natürlich auch limitiert und 271 00:23:44,919 --> 00:23:50,039 auch Kritik eingebracht, weil viele Besucherinnen und Besucher 272 00:23:50,039 --> 00:23:54,840 ein bisschen mehr erwartet hätten, dass wir darüber hinausgehen. 273 00:23:54,840 --> 00:23:59,679 Das tolle Bild, was Sie verwendet haben, ich zitiere 274 00:23:59,679 --> 00:24:05,520 das eben, weil es mich so begeistert hat: das tolle Bild ist, 275 00:24:05,520 --> 00:24:09,480 über das Geländer schauen. Wir halten uns am Geländer fest der 276 00:24:09,480 --> 00:24:13,000 Geschichte, wie sie verlaufen ist, aber wir schauen mal drüber, was hätte auch 277 00:24:13,000 --> 00:24:18,000 sein können. Das finde ich ein absolut faszinierendes und sehr gelungenes 278 00:24:18,000 --> 00:24:23,679 Bild. Betreiben wir hier so Diner-Exegese und 279 00:24:23,679 --> 00:24:29,200 wir machen einfach weiter, oder? 280 00:24:29,200 --> 00:24:36,600 Ich würde noch mal gerne vertieft eine Frage stellen an beide. Es ist bei 281 00:24:36,600 --> 00:24:40,600 Dan Diner vorher auch angesprungen: 282 00:24:42,600 --> 00:24:48,520 In welcher Weise, ist das, was die Ausstellung gemacht hat, sehr spezifisch eine Frage für die deutsche Geschichte und die aus 283 00:24:48,520 --> 00:24:54,840 der deutschen Geschichte rauskommt? Sie haben in Großbritannien in den USA viel gemacht. 284 00:24:54,840 --> 00:25:02,159 Würde man das interessant finden, dort so eine Nationalgeschichte 285 00:25:02,159 --> 00:25:10,200 zu kreieren in diesem „Roads not Taken“? Und in welcher Weise ist es doch - 286 00:25:10,200 --> 00:25:13,600 Wir haben ja eben so viele Besucherinnen und Besucher gehabt, die doch begeistert 287 00:25:13,600 --> 00:25:19,520 herkamen, vielleicht haben wir eine Frage gestellt, die alle so gerne 288 00:25:19,520 --> 00:25:24,120 hier beantwortet sehen würden. 289 00:25:24,120 --> 00:25:27,360 Dan oder Frau Metzler? Ja, wissen Sie was? Vor zehn Jahren hätte 290 00:25:27,360 --> 00:25:31,760 ich gesagt, nee, wahrscheinlich wird es da gar nicht so ankommen, die Deutschen 291 00:25:31,760 --> 00:25:37,000 halt wieder und ihre Selbstbeschauung. Und ich hätte vor zehn Jahren 292 00:25:37,000 --> 00:25:39,880 wahrscheinlich auch selber gesagt, Mensch, komm, das muss man irgendwie 293 00:25:39,880 --> 00:25:45,960 international erzählen und in globaler Perspektive und so weiter. 294 00:25:45,960 --> 00:25:50,240 Inzwischen sehe ich das vollkommen anders und würde Ihnen - es ist furchtbar 295 00:25:50,240 --> 00:25:54,600 harmonisch hier oben - müssen wir nachher noch von wegkommen, aber ich würde 296 00:25:54,600 --> 00:26:01,600 Ihnen absolut recht geben. Wir müssen uns erneut 297 00:26:01,600 --> 00:26:05,559 und wieder nachdrücklich 298 00:26:05,559 --> 00:26:12,559 intensiv mit der Frage nach der Katastrophe und den Gründen dafür 299 00:26:12,559 --> 00:26:16,840 beschäftigen. Es ist nicht erledigt. Wir können nicht sagen, das wissen doch 300 00:26:16,840 --> 00:26:22,720 alle. Ja, das können wir nicht tun. Vielleicht auch nicht mehr tun. Ich weiß 301 00:26:22,720 --> 00:26:28,200 es nicht. Wahrscheinlich wäre es immer falsch gewesen, und das so 302 00:26:28,200 --> 00:26:32,919 als Fluchtpunkt zu nehmen und zu sagen, 'na ja, also jetzt überlegen wir 303 00:26:32,919 --> 00:26:36,799 mal, was ist da eigentlich vorher passiert und welche Straßen, 304 00:26:36,799 --> 00:26:41,039 welche Abzweigung haben wir verpasst, welche hätten wir eigentlich auch nehmen 305 00:26:41,039 --> 00:26:46,760 können?', das finde ich eine unglaublich wichtige Frage und auch 306 00:26:46,760 --> 00:26:54,279 eine, die natürlich in Großbritannien und noch mehr in den USA resonieren 307 00:26:54,279 --> 00:26:59,360 dürfte, zumindest resonieren sollte, denn die stehen genau vor dieser Frage 308 00:26:59,360 --> 00:27:04,520 heute, die USA. Ja? wir stehen gerade an einer Abzweigung, wo wir 309 00:27:04,520 --> 00:27:09,000 womöglich in Richtung einer Katastrophe uns bewegen. Das ist die Frage, glaube 310 00:27:09,000 --> 00:27:13,120 ich, die sich die amerikanische Gesellschaft im Augenblick hoffentlich 311 00:27:13,120 --> 00:27:16,880 stellt. Ja, also ich würde ganz gerne hier 312 00:27:16,880 --> 00:27:21,960 anknüpfen. Und in der Tat, Sie haben recht, dass man in 313 00:27:21,960 --> 00:27:27,000 Anführungsstrichen sozusagen auf „nationale Geschichten“ zurückgeworfen 314 00:27:27,000 --> 00:27:31,919 wird von den Fragestellungen her, und diese Fragestellungen stehen ja 315 00:27:31,919 --> 00:27:36,320 innerhalb der Gesellschaft selbst. Es ist ganz klar, in Deutschland gibt es 316 00:27:36,320 --> 00:27:43,679 eine Frage und die Frage ist die: Wie konnte es dazu kommen? Das ist die Frage, 317 00:27:43,679 --> 00:27:48,440 und die einen meinen, die gehen in die 1930er Jahre, die anderen gehen bis zum 318 00:27:48,440 --> 00:27:53,039 ersten Weltkrieg, die anderen kommen dann zur Frage der deutschen Einigung, 319 00:27:53,039 --> 00:27:56,880 die anderen zur verspäteten Revolution oder wie man das auch immer bewerten 320 00:27:56,880 --> 00:28:03,120 mag, es ist die eine Frage und es gibt einen Fluchtpunkt für diese Frage. 321 00:28:03,120 --> 00:28:08,320 Wie konnte es geschehen? Auch die ganze Sonderwegsdebatte 322 00:28:08,320 --> 00:28:11,960 ist eine Debatte dieser Art, die im Nachhinein eigentlich unglaublich 323 00:28:11,960 --> 00:28:19,240 langweilig erscheint, diese Debatte. Ja. Woran lag das? Wo im 19. Jahrhundert, 324 00:28:19,240 --> 00:28:24,760 an welcher Stelle? Oder in welcher Struktur oder wie auch immer? 325 00:28:24,760 --> 00:28:27,760 Es gibt in der Tat, in Anführungsstrichen, so würde ich das mal 326 00:28:27,760 --> 00:28:33,159 andeuten, „nationale Fragestellungen“ an die Geschichte. 327 00:28:33,159 --> 00:28:36,600 Und ich glaube, das sollte man ernst nehmen, auch in der Absicht, das zu 328 00:28:36,600 --> 00:28:40,080 überwinden. Ich sage nicht, dass man sich dann sozusagen 329 00:28:40,080 --> 00:28:44,080 in Gefangenschaft begibt, was die Fragestellung angeht, aber man muss sich 330 00:28:44,080 --> 00:28:49,279 dessen bewusst sein, dass man Fragen stellt, die sozusagen eine 331 00:28:49,279 --> 00:28:53,080 Wir-Formulierung sind. Und das gilt natürlich auch für die 332 00:28:53,080 --> 00:28:57,960 Historiker und für die Historikerzunft als solche. Sie ist viel nationaler in 333 00:28:57,960 --> 00:29:02,039 ihren Fragestellungen, als sie unter Umständen bereit ist, das 334 00:29:02,039 --> 00:29:05,679 einzugestehen bei aller Internationalisierung. 335 00:29:05,679 --> 00:29:08,480 Das kann sich in Methoden niederschlagen, 336 00:29:08,480 --> 00:29:12,880 an den Gegenständen, an den Quellen, was auch immer. 337 00:29:12,880 --> 00:29:18,320 Und das ist interessant als Voraussetzung der Überwindung dessen. 338 00:29:18,320 --> 00:29:23,080 Ja, denn wir wollen immer ein bisschen mehr als wir selbst sind. Das ist nicht 339 00:29:23,080 --> 00:29:27,679 unerheblich für all das. Und ich denke, dass die Ausstellung 340 00:29:27,679 --> 00:29:35,039 vielleicht deswegen so ein großes Echo in der Öffentlichkeit hatte. 341 00:29:35,039 --> 00:29:42,559 Natürlich heißt sie „Roads not Taken“, aber dahinter steht die Frage: 342 00:29:42,559 --> 00:29:47,200 musste es so kommen, wie es gekommen ist? 343 00:29:47,200 --> 00:29:54,679 Und auch, sagen wir, polemische Gegenstände der Ausstellung, ja, 344 00:29:54,679 --> 00:29:58,080 wie z.B. 345 00:29:58,440 --> 00:30:02,880 der nicht erfolgte Atombombenabwurf 346 00:30:02,880 --> 00:30:06,519 durch Zeitverzögerung oder vielleicht durch mehr oder vielleicht durch weniger, 347 00:30:06,519 --> 00:30:10,559 das lassen wir beiseite. Man kann darüber streiten, jetzt 348 00:30:10,559 --> 00:30:15,279 empirisch in der Rekonstruktion dessen von der 349 00:30:15,279 --> 00:30:21,000 Ardennenoffensive bis zum Juli und dann im August, dass die Bombe dann Japan 350 00:30:21,000 --> 00:30:24,960 traf. Aber 351 00:30:24,960 --> 00:30:30,399 wenn es darum geht, davon, von diesem Bild ausgehend, 352 00:30:30,399 --> 00:30:33,960 ein ganz bestimmtes Element des kollektiven Bewusstseins in Deutschland 353 00:30:33,960 --> 00:30:39,000 abzufragen, nämlich, und ich bitte sozusagen, wenn es 354 00:30:39,000 --> 00:30:44,080 auf Widerstand stößt, zu entschuldigen, aber ich sag das trotzdem, 355 00:30:44,080 --> 00:30:50,440 so etwas wie eine Bestrafungserwartung nach 1945 und dann spielte das Bild von 356 00:30:50,440 --> 00:30:54,519 der Bombe eine ganz wichtige Rolle in den 1950er Jahren mit der 357 00:30:54,519 --> 00:30:58,919 Antiatomtbewegung, dann später in der Frage der 358 00:30:58,919 --> 00:31:04,080 Nachrüstung, alle diese Dinge, die kulturell wichtig sind. 359 00:31:04,080 --> 00:31:07,679 Und es gab eine Realität, die das hervorgebracht hat, aber es war mehr als 360 00:31:07,679 --> 00:31:12,360 eine Realität. Es war eine Kulturformation, 361 00:31:12,360 --> 00:31:17,799 eine Gefühlsformation und das hat auch und sollte auch Eingang 362 00:31:17,799 --> 00:31:23,600 finden in dieser Ausstellung und das mag vielleicht zur Erklärung beitragen, 363 00:31:23,600 --> 00:31:28,320 warum sich so viele, fast eine halbe Million, 364 00:31:28,320 --> 00:31:32,320 angesprochen fühlten, das bedeutet in 365 00:31:32,320 --> 00:31:36,840 diesem Zusammenhang, auch bei aller Kritik, 366 00:31:36,840 --> 00:31:42,600 dass sozusagen das öffentliche Interesse deutlich machte, das ist unsere 367 00:31:42,600 --> 00:31:47,279 Ausstellung. Sie reflektiert etwas, 368 00:31:47,279 --> 00:31:54,200 was im Gemeinwesen sozusagen handgreiflich ist, besteht, die Menschen 369 00:31:54,200 --> 00:31:59,559 berührt und letztendlich auch ihr Interesse nach sich zieht. 370 00:31:59,559 --> 00:32:05,159 Jetzt habe ich doch was gefunden, wo ich Ihnen widersprechen würde. 371 00:32:05,360 --> 00:32:08,960 Ich war in der Ausstellung und habe auch ein bisschen die Besucher und 372 00:32:08,960 --> 00:32:14,720 Besucherinnen beobachtet, wie die da so durchgehen. Und genau an dieser Stelle 373 00:32:14,720 --> 00:32:20,840 der Atombombenabwurf über Ludwigshafen, da standen die Leute davor und haben 374 00:32:20,840 --> 00:32:24,519 diskutiert und haben gesagt, um Gottes Willen, wie furchtbar. 375 00:32:24,519 --> 00:32:30,120 Das hat tatsächlich, glaube ich, nochmal ein Nachdenken 376 00:32:30,120 --> 00:32:37,240 in Gang gesetzt, dass in der Bundesrepublik dann in 377 00:32:37,240 --> 00:32:42,159 den 1950er Jahren diese Atomangst so ausgeprägt war, würde ich nicht mit 378 00:32:42,159 --> 00:32:47,360 Bestrafungserwartung in Verbindung bringen. Hier müssen wir 379 00:32:47,360 --> 00:32:55,000 tatsächlich die transnationalen Dimensionen dieser 380 00:32:55,000 --> 00:32:59,440 Anti-Nuklearbewegung der 50er Jahre unbedingt mit in 381 00:32:59,440 --> 00:33:03,039 Rechnung stellen. Die ist in Großbritannien erstmal entstanden, die 382 00:33:03,039 --> 00:33:08,679 Campaign against Nuclear Disarmament. Eine starke Bewegung in 383 00:33:08,679 --> 00:33:14,360 Großbritannien mit enormer Ausstrahlung auch auf 384 00:33:14,360 --> 00:33:19,279 andere Gesellschaften. Die Ostermärsche ja sind in Großbritannien 385 00:33:19,279 --> 00:33:24,320 erfunden worden und wurden dann eben auch in der Bundesrepublik 386 00:33:24,320 --> 00:33:29,240 adaptiert. Also, das ist eingebettet, würde ich eher sagen, nicht im 387 00:33:29,240 --> 00:33:33,519 Bestrafungserwartung, sondern wirklich in diesem sehr lebendigen Atomdiskurs 388 00:33:33,519 --> 00:33:37,799 der 1950er Jahre, der zum Teil mit uns heute naiv scheinenden 389 00:33:37,799 --> 00:33:42,559 Heilserwartungen an die Kernkraft verbunden war. 390 00:33:42,559 --> 00:33:49,279 Und zum Teil aber eben auch mit Angst vor der Bombe. Das ist die 391 00:33:49,279 --> 00:33:56,320 Zeit, in der auch serienweise Atomtests stattfinden 392 00:33:56,320 --> 00:34:01,080 oberirdisch. Also, man sieht sehr wohl die Zerstörungskraft 393 00:34:01,080 --> 00:34:07,880 dieser Waffe. Ja, da werden ganze Weltregionen nuklear 394 00:34:07,880 --> 00:34:13,839 verseucht. Die Deutschen können ermessen, was es bedeutet. Da 395 00:34:13,839 --> 00:34:18,440 haben wir jetzt eine Waffe, die ist noch mal um Faktor so und so stärker als das, 396 00:34:18,440 --> 00:34:22,839 was über Dresden abgeworfen wurde an Sprengkraft. Also, solche Referenzen 397 00:34:22,839 --> 00:34:26,800 werden dann ja auch gebildet. Aber da würde ich jetzt tatsächlich eher das 398 00:34:26,800 --> 00:34:31,040 Transnationale betonen, genauso wie bei der Friedensbewegung dann nach 399 00:34:31,040 --> 00:34:34,720 dem NATO-Doppelbeschluss. Ja, da sehen wir auch sehr, sehr enge Verbindungen in 400 00:34:34,720 --> 00:34:42,599 die Friedensbewegung in den USA, Eine starke Vernetzung. 401 00:34:42,599 --> 00:34:47,720 Da ist wiederum die deutsche Geschichte - nicht nur da - generell ist die 402 00:34:47,720 --> 00:34:51,359 die deutsche Geschichte natürlich nicht in so einem nationalen Container zu 403 00:34:51,359 --> 00:34:55,079 betrachten, ja, sondern die Gesellschaft, der Staat, die 404 00:34:55,079 --> 00:34:59,839 Wirtschaft, das ist eingebunden in vielfältige Beziehungen in alle 405 00:34:59,839 --> 00:35:04,839 möglichen Richtungen. Wir dürfen nicht oder haben vielleicht manchmal den 406 00:35:04,839 --> 00:35:10,720 Fehler gemacht, zu sehr nach draußen zu gucken und zu wenig 407 00:35:10,720 --> 00:35:14,040 die Fragen zu stellen, die Sie jetzt eben auch noch mal aufgeworfen haben. 408 00:35:14,040 --> 00:35:17,320 Aber wir können die Fragen, glaube ich, nicht beantworten, wenn wir wirklich nur 409 00:35:17,320 --> 00:35:21,400 so auf das Deutsche schauen, sondern da sind einfach auch die Einflüsse von 410 00:35:21,400 --> 00:35:25,720 außen zu groß. Ja, und seien es Einflüsse, dass man sich von etwas 411 00:35:25,720 --> 00:35:29,480 anderem abgrenzt, bewusst abgegrenzt, auch das ist ja 412 00:35:29,480 --> 00:35:34,760 ein Einfluss von außen. Ja, ich meine 413 00:35:34,760 --> 00:35:39,800 der große Forschungsboom, in dem ich gewissermaßen so als 414 00:35:39,800 --> 00:35:45,880 Historierin groß geworden bin, so der 1990er, frühen 2000er Jahre, 415 00:35:45,880 --> 00:35:50,680 Amerikanisierung, Westenisierung, da hat man also sehr, sehr stark die 416 00:35:50,680 --> 00:35:54,720 Einflüsse von außen auf die Geschichte der Bundesrepublik 417 00:35:54,720 --> 00:35:57,720 thematisiert. 418 00:35:58,599 --> 00:36:03,480 Das würden wir heute auch kritischer sehen. Es gibt wie zwei Teile dieser 419 00:36:03,480 --> 00:36:09,520 Diskussion. Vielleicht kann dann jeden auf mal eingehen. Das eine ist, 420 00:36:09,520 --> 00:36:14,319 was wir gemacht haben, und das andere ist, was jetzt diskutiert wurde. 421 00:36:14,319 --> 00:36:18,720 In meiner Erinnerung ist in der Ausstellung die These 422 00:36:18,720 --> 00:36:23,079 des Bestrafungsbedürfnisses gar nicht ausgeführt. Das einzige, was 423 00:36:23,079 --> 00:36:29,000 dort ist, ist eigentlich dieses Kontrafaktische, ist also die 424 00:36:29,000 --> 00:36:35,160 Möglichkeit, dass diese Bombe ja geplant war, eben auch, dass man sie in 425 00:36:35,160 --> 00:36:39,880 Deutschland einsetzen könnte, darüber hinaus gehen wir gar nicht. Das heißt, 426 00:36:39,880 --> 00:36:44,880 die Interpretation heute Abend ist ja wie noch mal einen Schritt weiter, aber 427 00:36:44,880 --> 00:36:48,560 ist die in der Ausstellung schon drin? Ich finde ja, jedenfalls war das 428 00:36:48,560 --> 00:36:51,839 so gedacht. Man muss ja die Dinge nicht aussprechen, gerade nicht in 429 00:36:51,839 --> 00:36:56,960 Ausstellungen. Man muss es sozusagen dem Publikum überlassen, dass es darin 430 00:36:56,960 --> 00:37:03,440 erkennt, was es unter Umständen erkennen kann. Und insofern 431 00:37:03,440 --> 00:37:10,480 war das, wenn es um mich geht, meine Beteiligung an dem Unternehmen, würde ich 432 00:37:10,480 --> 00:37:18,319 sagen, ich hatte das im Sinn. Ja, denn die Realität, sozusagen, wenn man 433 00:37:18,319 --> 00:37:24,040 Dezember 1944, Januar 1945/Februar sich anschaut, 434 00:37:24,040 --> 00:37:27,800 das war noch relativ weit weg, diese Möglichkeit 435 00:37:27,800 --> 00:37:32,960 der Atombombe, was Deutschland angeht, und der Krieg war 436 00:37:32,960 --> 00:37:39,440 ja am 8./9. Mai zu Ende. Sondern mir ging es im Wesentlichen darum, und Sie 437 00:37:39,440 --> 00:37:43,839 haben recht, wenn man sozusagen von Großbritannien ausgeht, 438 00:37:43,839 --> 00:37:49,319 sehr, sehr stark in den 1950er Jahren, aber wenn man die Argumente abliest, mit denen 439 00:37:49,319 --> 00:37:55,480 demonstriert wurde, wie gesprochen wurde, sowohl in Deutschland in den 1950er 440 00:37:55,480 --> 00:38:01,839 Jahren, aber erst recht in den frühen 1980er Jahren, dann finden Sie sehr, sehr 441 00:38:01,839 --> 00:38:06,760 starke Bezüge, den mit irgendeiner Weise die Erwartung: 442 00:38:06,760 --> 00:38:10,440 Es soll Deutschland treffen. Deutschland ist das Schlachtfeld. 443 00:38:10,440 --> 00:38:16,040 Deutschland wird das Opfer sein. Wir sind es ja, um die es geht. Und es war 444 00:38:16,040 --> 00:38:20,599 gar nicht so international. Gerade was die Frage des Doppelbeschlusses angeht. 445 00:38:20,599 --> 00:38:27,040 Wenn man dann die Parolen und die Diskurse abliest, dann entdeckt man 446 00:38:27,040 --> 00:38:33,480 eigentlich, dass es ein Diskurs war, der sich mit Fragen beschäftigte: 447 00:38:33,480 --> 00:38:37,160 wie fühlen wir uns danach? Jetzt nicht nach dem nichterfolgten 448 00:38:37,160 --> 00:38:41,839 Atombombenabwurf, sondern nach 1945, das sind 449 00:38:41,839 --> 00:38:45,520 Bewältigungsstrategien, die relativ weit weg sind vom eigenen 450 00:38:45,520 --> 00:38:51,680 Bewusstsein. Aber wenn man das Ganze durchkämt, die Parolen, 451 00:38:51,680 --> 00:38:59,599 die Gesten - all damit einhergeht, dann stellt man fest, in der Tat, 452 00:38:59,599 --> 00:39:03,319 hier ist sozusagen eine Bewältigungsstrategie 453 00:39:03,319 --> 00:39:08,079 in Arbeit. Und das war, wenn man so will, der 454 00:39:08,079 --> 00:39:12,400 Hintergründigung, um nicht zu sagen, die heimtükische Absicht. 455 00:39:12,400 --> 00:39:17,760 Wie sehen die heutigen Besucher, wie sehen sie so ein Bild? Und natürlich ist 456 00:39:17,760 --> 00:39:22,160 dieses Bild sehr, sehr konkret. Das Bild ist konkret, da wird also Ludwigshafen 457 00:39:22,160 --> 00:39:27,920 konstruiert als eine Möglichkeit etc. Es gibt Zitate, es gibt Hinweise, all das 458 00:39:27,920 --> 00:39:32,680 ist völlig, völlig, völlig klar und insofern wird etwas historisch 459 00:39:32,680 --> 00:39:37,280 abgebildet, was nicht eingetreten ist, aber unter Umständen hätte eintreten 460 00:39:37,280 --> 00:39:42,119 können. Aber es ist ja nicht nur die Ausstellung, sondern es ist die 461 00:39:42,119 --> 00:39:47,800 Erwartung, wie die Besucher auf die Ausstellung reagieren. Es ist sozusagen 462 00:39:47,800 --> 00:39:52,800 ein Diskurs, den man sich überlegt in der Gestaltung der Ausstellung. 463 00:39:52,800 --> 00:39:57,720 Wie sieht das Publikum die Ausstellung? Wie interpretiert es? Und dann wird es zum 464 00:39:57,720 --> 00:40:04,760 Teil des Ausgestellten selbst, obwohl es als solches nicht zitiert wird. 465 00:40:04,760 --> 00:40:08,000 Und insofern wäre es sehr, sehr interessant, wenn Forschungen angestellt werden 466 00:40:08,000 --> 00:40:11,680 könnten, wie sieht das Publikum dieses Bild? 467 00:40:11,680 --> 00:40:17,920 Ja. Und wie verhält es sich zu den anderen Bildern, ja, die dem 468 00:40:17,920 --> 00:40:22,599 vorausgehen in der historischen Chronologie, aber nachfolgen in der 469 00:40:22,599 --> 00:40:27,680 Ausstellung? Da wird hier die Chronologie umgedreht, um einen 470 00:40:27,680 --> 00:40:32,280 Verfremdungseffekt herzustellen, um gegen 471 00:40:32,280 --> 00:40:39,040 Kontinuitätsvorstellungen oder gegen Telologien anzukämpfen. 472 00:40:39,040 --> 00:40:44,520 Ja, der Bruch mit der Telelogie, dass es nötig ist, man dreht die Chronologie um, 473 00:40:44,520 --> 00:40:48,280 um einen Überraschungseffekt zu erzielen. 474 00:40:48,280 --> 00:40:52,200 Insofern ist es meines Erachtens jedenfalls von mir, wenn ich in erster 475 00:40:52,200 --> 00:40:59,240 Person angesprochen werde, in der Tat ist dieses Bild auch so gedacht, 476 00:40:59,240 --> 00:41:04,319 die Besucher aufzufordern, ja, man könnte sagen, 477 00:41:04,319 --> 00:41:09,040 ihre Empfindungen uns Ihre Empfindungen mitzuteilen. 478 00:41:09,040 --> 00:41:13,560 Wie sehen Sie dieses Bild und was bedeutet das dann, wenn Sie weitergehen 479 00:41:13,560 --> 00:41:17,359 und die vorausgehenden Bilder mit einbeziehen? Es gibt auch eine Folge, 480 00:41:17,359 --> 00:41:23,359 ich meine, wenn ich mich nicht irre, schon lange her. Was ist nach dem Bild 481 00:41:23,359 --> 00:41:27,359 des möglichen Atombombenabwurfes? 482 00:41:27,359 --> 00:41:31,920 20. Juli. 20. Juli. Ja. Und das ist ein indirektes 483 00:41:31,920 --> 00:41:37,640 Bild sozusagen für Auschwitz jetzt als über das Lager hinaus, sondern das als 484 00:41:37,640 --> 00:41:43,160 Ereignis. Die Dinge stehen in einem, ja, in einem inneren Diskurs 485 00:41:43,160 --> 00:41:49,800 zueinander, aber immer voraussetzend, dass wir uns 486 00:41:49,800 --> 00:41:56,200 in die Perspektive der Besucher versetzen, und dies schon vorab als Teil 487 00:41:56,200 --> 00:41:59,920 des Ausstellungsgegenstandes abbilden. 488 00:41:59,920 --> 00:42:05,160 Na ja, aber gerade beim 20. Juli 1944, das gescheiterte Attentat auf 489 00:42:05,160 --> 00:42:10,240 Hitler, machen Sie es doch sehr explizit und geben den Besuchern eine 490 00:42:10,240 --> 00:42:15,079 sehr klare Verstehensanweisung 491 00:42:15,079 --> 00:42:19,839 eigentlich mit? Also, das Attentat kommt, das kommt spät und es hätte auch 492 00:42:19,839 --> 00:42:24,520 gar nichts mehr gebracht. Weil Unconditional Surrender war sowieso 493 00:42:24,520 --> 00:42:27,240 schon klar und die Fantasie da jetzt dann noch in den 494 00:42:27,240 --> 00:42:34,400 Verhandlungsfrieden zu kommen - völlig utopisch. Gut, es spart die 495 00:42:34,400 --> 00:42:39,720 enorm hohe Zahl an zivilen Opfern in Deutschland und an deutschen Soldaten in 496 00:42:39,720 --> 00:42:46,280 den letzten Kriegsmonaten. Und dann kommt aber wirklich sehr stark, aber für 497 00:42:46,280 --> 00:42:49,839 den Holocaust, ich spitze es jetzt zu, Sie haben es anders ausgedrückt, für den 498 00:42:49,839 --> 00:42:54,079 Holocaust hat das überhaupt keine Rolle mehr gespielt. Das ist längst alles 499 00:42:54,079 --> 00:42:57,400 abgelaufen und selbst die ungarischen Juden, die dann noch so als 500 00:42:57,400 --> 00:43:01,480 allerletzte vielleicht eine Chance gehabt hätten, selbst für die ist 501 00:43:01,480 --> 00:43:06,040 es unerheblich. Es hätte kein jüdisches Leben gerettet, wäre dieses Attentat 502 00:43:06,040 --> 00:43:11,319 geglückt. Ich stand unglaublich ernüchtert davor, also ich 503 00:43:11,319 --> 00:43:15,839 meine, ich wusste das jetzt, aber das trotzdem noch mal so deutlich, wirklich 504 00:43:15,839 --> 00:43:21,440 so ganz deutlich mitgeteilt zu bekommen. Ja, und diese Perspektive mit dem 505 00:43:21,440 --> 00:43:25,319 20. Juli. Ja, natürlich haben wir sofort bei der Hand das Argument, ja, was hätt's 506 00:43:25,319 --> 00:43:28,920 gebracht? Die zivilen Opfer wären weniger gewesen und man hätte früher aus 507 00:43:28,920 --> 00:43:33,880 dem Krieg vielleicht rausgefunden usw. Aber dann so deutlich den Holocaust 508 00:43:33,880 --> 00:43:41,280 daneben zu setzen, das fand ich super stark, also wirklich eindrücklich, 509 00:43:41,280 --> 00:43:45,880 und andererseits unendlich ernüchternd, weil da haben wir jetzt so 510 00:43:45,880 --> 00:43:50,359 eine Situation, ich glaube, die einzige in der Ausstellung, wo man sagen 511 00:43:50,359 --> 00:43:56,480 muss, es hätte nichts geändert. Die Katastrophe war längst passiert und 512 00:43:56,480 --> 00:44:01,160 die eine ganz große Katastrophe war längst passiert und die andere große 513 00:44:01,160 --> 00:44:04,040 Katastrophe wäre ein ganz kleines bisschen kleiner gewesen, aber sie wäre 514 00:44:04,040 --> 00:44:09,800 auch eine Katastrophe gewesen. Ja, das ist sicher 515 00:44:09,800 --> 00:44:15,359 eines der Schlüssel, die man aus diesem Ausstellungsteil 516 00:44:15,359 --> 00:44:20,559 ziehen kann und auch ziehen soll. Da ist auch eine Statistik, die etwas 517 00:44:20,559 --> 00:44:24,440 versteckt, aber doch sichtbar ist letztendlich, 518 00:44:24,440 --> 00:44:30,599 dass die größte Zahl der deutschen Opfer nach dem 20. Juli 1944 - und zwar nicht nur 519 00:44:30,599 --> 00:44:33,760 Zivilopfer, Militäropfer, 520 00:44:33,760 --> 00:44:38,400 ja, eine gewaltige Zahl, das heißt, dass sozusagen das Verhältnis, wenn man so 521 00:44:38,400 --> 00:44:42,559 will, jetzt komme ich zum Punkt, der mir am Herzen liegt, 522 00:44:42,559 --> 00:44:47,000 Verhältnis Zweiter Weltkrieg und Holocaust auseinandertreten. 523 00:44:47,000 --> 00:44:51,319 Das sind dann eigentlich zwei Ereignisse und es ist wichtig, das 524 00:44:51,319 --> 00:44:56,440 anzuerkennen und auf diese Anerkenntnis bedeutet, überhaupt zu 525 00:44:56,440 --> 00:45:00,760 verstehen, wie die Dinge auch in der Realität 526 00:45:00,760 --> 00:45:04,760 zusammenhängen, nämlich kaum. 527 00:45:04,760 --> 00:45:08,920 Wir hatten den Zweiten Weltkrieg und wir hatten im Schatten des Zweiten 528 00:45:08,920 --> 00:45:13,800 Weltkrieges den Holocaust. Der Zweite Weltkrieg schafft ja 529 00:45:13,800 --> 00:45:17,640 eigentlich den Ermöglichungsraum. Ja, das ist ganz klar, dass der Raum 530 00:45:17,640 --> 00:45:22,640 geschaffen wird. Aber die Frage ist: war das nötig, was den Zweiten Weltkrieg 531 00:45:22,640 --> 00:45:27,319 angeht? Ist es ein Teil des Krieges? Ist es ein Teil der Kriegsanstrengung? 532 00:45:27,319 --> 00:45:30,800 Nein. Und hier, das ist der Punkt, es ist 533 00:45:30,800 --> 00:45:36,920 jetzt in dem Sinne, also ich selbst als Historiker und auch als privater 534 00:45:36,920 --> 00:45:41,920 Mensch und Mensch, wie auch immer, habe die höchste Hochachtung vor dem 535 00:45:41,920 --> 00:45:46,920 Attentäter bzw. vor dem Widerstand des 20. Juli. 536 00:45:46,920 --> 00:45:51,040 Allein die Vorstellung, ja, wie sie sozusagen am Fleischerhaken, ja, 537 00:45:51,040 --> 00:45:55,920 aufgehängt werden, wie sie verurteilt werden, wie sie hingerichtet werden, all 538 00:45:55,920 --> 00:46:00,559 das. Allerhöchste Hochachtung. Nur haben die beiden Dinge, 539 00:46:00,559 --> 00:46:06,359 ich würde nicht sagen nichts, aber wenig miteinander zu tun. Und darum 540 00:46:06,359 --> 00:46:10,800 ging es. Es ist eine Frage der Kenntnis und Erkenntnis des Verhältnisses Zweiter 541 00:46:10,800 --> 00:46:15,800 Weltkrieg und Holocaust. Und das kann unter Umständen genau dieses Staunen 542 00:46:15,800 --> 00:46:21,400 hervorrufen, das sie an sich selbst beschrieben haben. Sag, wow, 543 00:46:21,400 --> 00:46:27,119 die Kurve geht hier runter und ja, hier geht sie rauf und zwar genau an diesem 544 00:46:27,119 --> 00:46:33,200 Punkt. Ja, das eine ist beendet und das andere 545 00:46:33,200 --> 00:46:38,480 beginnt erst. Ja. Der Massentot von Deutschen im Zweiten 546 00:46:38,480 --> 00:46:43,760 Weltkrieg und damit auch die gesamte Erinnerung an den Krieg, 547 00:46:43,760 --> 00:46:46,839 der Bombenkrieg, aber nicht nur der Bombenkrieg, der Übergang vom 548 00:46:46,839 --> 00:46:51,079 Bombenkrieg in den Krieg selbst und dann zu der Massenflucht. 549 00:46:51,079 --> 00:46:55,640 Ja, das sind wiederum unterschiedliche Abschnitte. Das sind natürlich nur 550 00:46:55,640 --> 00:47:01,960 Andeutungen, aber scheinbar, und das würde ich mir anrechnen, ja, scheinbar 551 00:47:01,960 --> 00:47:08,200 reicht so einen Hinweis dieser Art, um ein Geschichtsbild, 552 00:47:08,200 --> 00:47:13,079 entweder zu verändern oder genau zu justieren. Ja, das ist eine 553 00:47:13,079 --> 00:47:16,599 Frage von Erkenntnis, wie stelle ich Erkenntnis dar? Und deswegen 554 00:47:16,599 --> 00:47:22,280 mein Eingangsstatement heute Abend, dass der Versuch Argumente 555 00:47:22,280 --> 00:47:27,280 darzustellen, in Bildern darzustellen, 556 00:47:27,280 --> 00:47:33,240 in Symbolen darzustellen, ohne lange Traktate erkenntnistheoretischer Art 557 00:47:33,240 --> 00:47:37,359 zu verfassen. Wie kann es gelingen? Vielleicht auf dem ersten 558 00:47:37,359 --> 00:47:41,359 Blick nicht, aber vielleicht beim zweiten, beim Nachdenken 559 00:47:41,359 --> 00:47:44,800 wird es dann deutlich. 560 00:47:46,680 --> 00:47:52,960 Ich glaube, dass dieses Bild, was ja auch das Provozierendste in 561 00:47:52,960 --> 00:47:58,000 dieser ganzen Ausstellung ist, wo wir die meisten Reaktionen darauf gekriegt 562 00:47:58,000 --> 00:48:04,319 haben, auch sehr viele negative. Sehr viele haben, anders als Sie, 563 00:48:04,319 --> 00:48:09,599 das irgendwie als empörend erlebt haben. 564 00:48:09,599 --> 00:48:12,839 Was ist das Empörende gewesen, also dass 565 00:48:12,839 --> 00:48:15,359 die deutschen Helden da so relativiert werden? 566 00:48:15,359 --> 00:48:21,240 Es gab Leute aus Familien von Widerstandskämpfern, die 567 00:48:21,240 --> 00:48:24,920 sagten: „Wir haben viel diskutiert, wir finden diese Ausstellung fantastisch, 568 00:48:24,920 --> 00:48:28,280 aber das hat uns irgendwie gekränkt.“, wenn ich 569 00:48:28,280 --> 00:48:34,200 es so zusammenfassen kann. Und 570 00:48:34,200 --> 00:48:38,400 das hatten wir ja im Vorfeld auch überlegt, dass es uns nicht 571 00:48:38,400 --> 00:48:43,119 darum geht, um diese Kränkung, aber es geht uns darum, 572 00:48:43,119 --> 00:48:46,680 einen Punkt zu machen. Und ich habe wieder das Gefühl, das führt noch 573 00:48:46,680 --> 00:48:51,040 mal zu dieser Frage, die ich vorstellen wollte, dieses „Es hätte auch anders 574 00:48:51,040 --> 00:48:56,079 kommen können“. Ich hatte gesagt, ist das nicht etwas, 575 00:48:56,079 --> 00:49:01,480 was wahnsinnig spezifisch ist innerhalb der deutschen Geschichtsschreibung? 576 00:49:01,480 --> 00:49:07,599 Dieses Bedürfnis, es hätte auch anders kommen können. Und in der ganzen 577 00:49:07,599 --> 00:49:12,520 Ausstellung wird das Bedürfnis ja befriedigt. 578 00:49:12,520 --> 00:49:17,640 Nur nicht an diesem Punkt. An dem Punkt 579 00:49:17,640 --> 00:49:22,760 gibt es kein anderes und ich habe darum das Gefühl, dass das 580 00:49:22,760 --> 00:49:28,280 hier schon irgendwie das Zentrum ist dessen, wie diese Ausstellung 581 00:49:28,280 --> 00:49:32,559 funktioniert oder nicht funktioniert. Darüber kann man 582 00:49:32,559 --> 00:49:36,240 streiten, aber ich glaube, das ist, warum sich hier dieser Widerstand so 583 00:49:36,240 --> 00:49:41,480 ganz massiv (zeigt). Wir haben die Besucherbücher noch nicht evaluiert, 584 00:49:41,480 --> 00:49:45,079 aber man könnte das sicher dort auch anschauen, was sozusagen der 585 00:49:45,079 --> 00:49:50,920 Niederschlag ist, und ich bin sicher, da würde sich das auch kristallisieren. 586 00:49:50,920 --> 00:49:57,760 Und darum auch nochmal zurück. Meine Frage an Sie, Frau Metzler, Sie hatten 587 00:49:57,760 --> 00:50:03,000 gesagt, ja, man könnte oder man sollte das sogar auch für Amerika, für die USA 588 00:50:03,000 --> 00:50:08,799 machen oder für Großbritannien, so eine Art von „Roads not Taken“. 589 00:50:08,799 --> 00:50:12,200 Ich bin gar nicht sicher, dass es so viele Leute 590 00:50:12,200 --> 00:50:18,000 interessieren würde dort wie hier. Also, dass es irgendwie eine Resonanz hat vor 591 00:50:18,000 --> 00:50:23,280 dem Hintergrund, wie deutsche Geschichte gedacht und reflektiert wird, die 592 00:50:23,280 --> 00:50:28,920 spezifisch ist. 593 00:50:28,920 --> 00:50:34,079 Ach, es gibt ja eigentlich schon ein großes 594 00:50:34,079 --> 00:50:40,040 Interesse, eine reiche historische Forschung zur deutschen Geschichte in 595 00:50:40,040 --> 00:50:45,599 Großbritannien und in den USA, sehr viel mehr als andersrum. Sehr viel mehr. 596 00:50:45,599 --> 00:50:52,520 Es gibt ein großes Interesse, deutsche Geschichte zu erklären, zu 597 00:50:52,520 --> 00:50:58,200 verstehen, zu analysieren. Das Faszinierende 598 00:50:58,200 --> 00:51:01,640 an der deutschen Geschichte ist nicht die industrielle Revolution oder das, wo 599 00:51:01,640 --> 00:51:04,599 man hängenbleibt und denkt, oh, jetzt müssen wir uns den deutschen 600 00:51:04,599 --> 00:51:09,520 Eisenbahnbau mal angucken. Wir sprechen aneinander vorbei. 601 00:51:09,520 --> 00:51:15,280 Meine Frage war was ganz anderes. Würde man gerne in einem 602 00:51:15,280 --> 00:51:19,760 amerikanischen Museum, in einem amerikanischen Geschichtsmuseum eine 603 00:51:19,760 --> 00:51:23,359 Ausstellung machen über Roads not Taken - in der amerikanischen Geschichte - 604 00:51:23,359 --> 00:51:26,920 über die amerikanische Geschichte oder über die englische Geschichte oder die 605 00:51:26,920 --> 00:51:31,599 französische Geschichte. Gibt es sozusagen sowas Spezifisches? Dieses 606 00:51:31,599 --> 00:51:36,000 Interesse? Ist es universalisierbar oder ist vielleicht doch auch die Frage 607 00:51:36,000 --> 00:51:38,359 unserer Ausstellung sehr stark ...? 608 00:51:38,359 --> 00:51:41,359 Mhm. 609 00:51:44,000 --> 00:51:51,000 So eine Ausstellung hätte ihren Ort gehabt, muss man schon fast sagen, z.B. 610 00:51:51,000 --> 00:51:55,200 in einem Museum für African American History. Was wäre gewesen, hätte die 611 00:51:55,200 --> 00:51:59,200 Sklaverei nicht gegeben oder sie wäre mit der Verfassung nach der 612 00:51:59,200 --> 00:52:03,680 Staatsgründung abgeschafft worden. Was Was wäre gewesen - [Dan Diner:] der Bürgerkrieg - 613 00:52:03,680 --> 00:52:09,680 Civil Rights Bewegung, der Bürgerkrieg und so weiter. Also, ich glaube schon, 614 00:52:09,680 --> 00:52:16,240 es hätte an bestimmten Orten definitiv einen Platz dafür gegeben, aber natürlich 615 00:52:16,240 --> 00:52:21,839 nicht in dieser großen pompösen amerikanischen Selbsterzählung, wie sie 616 00:52:21,839 --> 00:52:26,680 jetzt von offizieller Seite, ja, man muss sagen, wieder und weiterhin und 617 00:52:26,680 --> 00:52:32,799 noch schlimmer als vorher immer wieder vermittelt wird, da hat 618 00:52:32,799 --> 00:52:40,200 sowas keinen Platz. Ja, also nein, da fehlt es an Selbstkritik und 619 00:52:40,200 --> 00:52:45,240 an Bedürfnis zu verstehen, weshalb man eigentlich so agiert, wie man 620 00:52:45,240 --> 00:52:50,119 agiert. Ja, also das wäre in diesem Fall meine 621 00:52:50,119 --> 00:52:58,359 Antwort darauf. Ich meine, dass was die deutsche Geschichte jetzt 622 00:52:58,359 --> 00:53:05,559 so faszinierend macht für andere, ich würde sagen, wir haben ja drüber 623 00:53:05,559 --> 00:53:10,960 gesprochen, was die deutsche Frage ist, das ist klar, das 624 00:53:10,960 --> 00:53:16,119 dürfte als abgehandelt gelten, aber von außen ist es so, 625 00:53:16,119 --> 00:53:25,079 da ist Bild Deutschlands als, sagen wir Kulturnation 626 00:53:25,200 --> 00:53:34,400 18./19. Jahrhundert sozusagen mit zum Feinsten gehört, was 627 00:53:34,400 --> 00:53:38,799 die europäische Geschichte zu bieten hat, 628 00:53:38,799 --> 00:53:43,720 und dass gleichzeitig Dinge dann geschehen können, wo sozusagen 629 00:53:43,720 --> 00:53:49,040 Kultur und Barberei ganz nah beieinander liegen. 630 00:53:49,119 --> 00:53:54,839 Man könnte fast sagen, das Mephistophelische 631 00:53:54,839 --> 00:53:59,799 an der Geschichte, die andere so in den Bann zieht, ist: Wie ist 632 00:53:59,799 --> 00:54:04,440 das möglich und in so kurzer Zeit, 633 00:54:04,440 --> 00:54:09,200 dass die Dinge kippen können und dass das natürlich auch Fragen nicht 634 00:54:09,200 --> 00:54:12,559 nur an die Deutschen stellt, sondern überhaupt Fragen an die Menschheit 635 00:54:12,559 --> 00:54:16,200 richtet. Wie ist es möglich, 636 00:54:16,200 --> 00:54:21,640 dass die Zivilisation in einer derartig kurzen Zeit 637 00:54:21,640 --> 00:54:26,559 sich in ihr Gegenteil verkehren kann? Das ist meines Erachtens eine 638 00:54:26,559 --> 00:54:30,640 anthropologische Frage, die über die deutsche Geschichte hinausgeht, aber die 639 00:54:30,640 --> 00:54:34,559 deutsche Geschichte dafür exemplarisch ist. 640 00:54:34,559 --> 00:54:39,680 Das heißt, aus den Vereinten Staaten oder wo auch immer, dass man sagt, was 641 00:54:39,680 --> 00:54:43,240 ist denn so faszinierend an der deutschen Geschichte? 642 00:54:43,240 --> 00:54:46,640 An der amerikanischen Geschichte würde ich dann auch meine Zweifel hegen - 643 00:54:46,640 --> 00:54:52,079 ist der Bürgerkrieg schon entschieden in Amerika? Ich bin mir nicht sicher. 644 00:54:52,079 --> 00:54:55,079 Man hat den Eindruck, dass wir noch mittendrin sind und jetzt gerade die 645 00:54:55,079 --> 00:55:01,359 andere Seite die Oberhand hat. Das heißt, Amerika aus der ist aus der 646 00:55:01,359 --> 00:55:05,599 Bürgerkriegssituation eigentlich niemals richtig vorgetreten. Ja, also wenn man 647 00:55:05,599 --> 00:55:09,920 die Civil Rights Bewegung nimmt, die 1950er Jahre noch ein bisschen, aber die 648 00:55:09,920 --> 00:55:14,480 1960er Jahre vor allem, hat man den Eindruck, gegenwärtig - und wir reden 649 00:55:14,480 --> 00:55:18,680 nicht über Amerika und Rollback im Gange. 650 00:55:18,680 --> 00:55:22,680 Aber was die in der deutschen Geschichte, das also muss man sich klar 651 00:55:22,680 --> 00:55:28,359 machen, sagen wir die Weimarer Zeit, die guten vier Jahre 652 00:55:28,359 --> 00:55:33,240 der Weimarer Zeit als ein Idealbild, wenn man so will, der 653 00:55:33,240 --> 00:55:37,680 Moderne und dann ein Umschlag dieser Art. 654 00:55:37,680 --> 00:55:41,960 Das macht meines Erachtens auch den Umschlag oder das, was später geschieht, 655 00:55:41,960 --> 00:55:46,960 umso dramatischer. Das heißt, dass das Passepartout dieses 656 00:55:46,960 --> 00:55:52,280 Umschlages eigentlich die hochkultivierte Zivilisation ist, 657 00:55:52,280 --> 00:55:57,720 die uns dann sozusagen auf diese Frage zurückwirft: wie ist das 658 00:55:57,720 --> 00:56:03,240 möglich gewesen? Oder danach drängt und zu fragen: Roads 659 00:56:03,240 --> 00:56:08,960 not taken, wo sind sie? Ja, wie wahrscheinlich waren sie? 660 00:56:08,960 --> 00:56:14,960 Wurden sie einfach nur übersehen oder was den Schrecken ausbildet und 661 00:56:14,960 --> 00:56:19,720 letztendlich auf die Sonderwegstheorie hinausläuft, 662 00:56:19,720 --> 00:56:24,200 gleichsam notwendig. Also insofern ist die deutsche 663 00:56:24,200 --> 00:56:28,200 Geschichte nicht nur deutsche Geschichte, sondern sie wirft allgemeine 664 00:56:28,200 --> 00:56:32,359 zivilisatorische Fragen auf und macht deutsche Geschichte auch für andere 665 00:56:32,359 --> 00:56:35,599 interessant. Also das Wort „interessant“ ist vielleicht 666 00:56:35,599 --> 00:56:41,079 unpassend in diesem Zusammenhang, aber wirft die Fragen auf, viel mehr als alle 667 00:56:41,079 --> 00:56:44,000 anderen Geschichten, soweit ich mich auskenne. Ich will jetzt nicht 668 00:56:44,000 --> 00:56:49,200 behaupten, dass ich jetzt in asiatischer Geschichte informiert bin. 669 00:56:49,200 --> 00:56:53,960 Aber das Auffällige ist dieses unglaubliche Nähe zwischen dem einen und 670 00:56:53,960 --> 00:56:56,920 zwischen dem anderen oder, wenn man so will, zwischen zwei Seiten derselben 671 00:56:56,920 --> 00:57:00,359 Medaille. 672 00:57:00,359 --> 00:57:07,079 Wir sind jetzt schon eine Stunde am diskutieren. Vielleicht können 673 00:57:07,079 --> 00:57:13,559 wir noch zwei, drei Fragen vom Publikum hören, ich weiß gar nicht, ob wir ein Mikrofon 674 00:57:13,559 --> 00:57:18,480 haben. 675 00:57:30,119 --> 00:57:34,559 Da haben wir doch eine Frage. Ja, 676 00:57:34,559 --> 00:57:38,039 vielleicht können Sie sich jeweils ganz kurz vorstellen. 677 00:57:38,039 --> 00:57:41,440 Ja, schönen guten Abend. Ich habe vor vielen 678 00:57:41,440 --> 00:57:44,640 Jahren mal Geschichte studiert und mich dann beruflich nie mehr damit 679 00:57:44,640 --> 00:57:48,400 beschäftigt. Und ich habe heute zum ersten Mal die Ausstellung gesehen. 680 00:57:48,400 --> 00:57:50,720 Schönen Dank dafür. Ich fand sie anregend. Ich habe jetzt zwei 681 00:57:50,720 --> 00:57:55,599 grundsätzliche Fragen. Gab es in der deutschen Geschichte 682 00:57:55,599 --> 00:58:01,520 überhaupt keine Roads, die nicht „getaked“ wurden, und Nicht-Deutsche damit zu tun 683 00:58:01,520 --> 00:58:05,400 hatten? Also, ich finde, es ist unglaublich deutsch, diese Ausstellung. 684 00:58:05,400 --> 00:58:08,640 Weder die Ruhrpolen, noch die Zwangsarbeit, 685 00:58:08,640 --> 00:58:13,799 noch der Kolonialismus, noch die sogenannten Gastarbeiter, 686 00:58:13,799 --> 00:58:17,079 noch die Geflüchteten. Dieses Element gibt es gar nicht in der deutschen 687 00:58:17,079 --> 00:58:20,079 Geschichte, die da unten präsentiert wird, und auch nicht von ihren 688 00:58:20,079 --> 00:58:24,920 Alternativen. Das irritiert mich und da würde ich gerne professionelle 689 00:58:24,920 --> 00:58:29,400 Historikerinnen und Historiker fragen, wieso das so ist. Und das andere ist, 690 00:58:29,400 --> 00:58:31,799 ich muss, aber vielleicht hatte ich eine falsche Erwartung, Sie haben mir im 691 00:58:31,799 --> 00:58:37,640 Eingang gesagt, warum sie nicht so stark die Roads, also die Alternativen betont 692 00:58:37,640 --> 00:58:44,119 haben, weil ich finde, die bleiben ziemlich blass. Also, man hätte ja 1914 693 00:58:44,119 --> 00:58:48,079 auch anders darstellen können oder auch 1952, da bin ich in der Tat auch 694 00:58:48,079 --> 00:58:53,920 drüber gestolpert. Warum sind eigentlich diese Alternativszenarien 695 00:58:54,319 --> 00:58:58,359 von ihren Voraussetzungen oder von potenziellen Entwicklungen so wenig 696 00:58:58,359 --> 00:59:02,039 elaboriert worden? Das habe ich mich gefragt. Man fragt sich ja immer, wir 697 00:59:02,039 --> 00:59:05,079 fragen uns heute, wie könnte die Welt anders aussehen? Wie könnte man, wie 698 00:59:05,079 --> 00:59:09,240 könnte ja Merz anders agieren? Und das könnte man ja zu historischen Sachen 699 00:59:09,240 --> 00:59:11,520 vielleicht auch machen. Also diese beiden Fragen hätte ich und ich wäre 700 00:59:11,520 --> 00:59:14,920 dankbar. Okay. 701 00:59:15,880 --> 00:59:19,720 Ja, also bleibt ja an mir hängen eigentlich. Ja, 702 00:59:19,720 --> 00:59:23,079 tut mir leid. 703 00:59:25,359 --> 00:59:30,839 Ich werde vielleicht die zweite Frage als erstes beantworten. 704 00:59:30,839 --> 00:59:35,039 Und Raphael Gross hat das nochmal eingangs deutlich gemacht und ich denke, 705 00:59:35,039 --> 00:59:41,440 dass es im Laufe der Ausstellung auch nochmal deutlich wurde. 706 00:59:41,440 --> 00:59:48,000 Die Ausstellung vermeidet ganz bewusst und hat sich auch große Mühe 707 00:59:48,000 --> 00:59:51,640 gegeben, eben keine kontrafaktischen 708 00:59:51,640 --> 00:59:56,240 Möglichkeiten aufzuzeigen, sondern die Möglichkeiten einer anderen 709 00:59:56,240 --> 01:00:01,119 Möglichkeit, die zumindest, man könnte sagen als Samenkörner 710 01:00:01,119 --> 01:00:05,760 zu erkennen waren, die sich aber nicht sozusagen zur Realität hinentwickelt 711 01:00:05,760 --> 01:00:09,400 haben. Das heißt, die Ausstellung, die sie sich 712 01:00:09,400 --> 01:00:14,000 gewünscht haben oder sich wünschen, die hatten wir nicht beabsichtigt. Also 713 01:00:14,000 --> 01:00:18,039 insofern ist die Antwort durchaus ... Es gab auch einen Grund, warum wir es nicht 714 01:00:18,039 --> 01:00:22,119 gemacht haben in diesem Moment und einer der Gründe war wahnsinnig 715 01:00:22,119 --> 01:00:30,039 stark: die erste Trump-Präsidentschaft. Das hatte damit zu tun, dass wir 716 01:00:30,039 --> 01:00:35,680 nicht in „alternative Truth“ reinlaufen wollten. 717 01:00:35,680 --> 01:00:40,599 ich zumindest hatte das Gefühl, im historischen Museum ist das ein 718 01:00:40,599 --> 01:00:44,720 großes Risiko, was wir eingehen, so ein Experiment, wir haben es immer 719 01:00:44,720 --> 01:00:49,400 Experiment genannt, aber wir wollten eigentlich nicht darüber 720 01:00:49,400 --> 01:00:54,960 hinausgehen, sodass am Schluss hängen bleibt: die zeigen ja Dinge, die gar 721 01:00:54,960 --> 01:00:58,559 nicht passiert sind, und die werden in derselben Weise 722 01:00:58,559 --> 01:01:02,960 dargestellt, wie Dinge, die passiert sind. Das finden Sie bei uns nicht. Und 723 01:01:02,960 --> 01:01:06,280 ich glaube, man könnte es auch anders machen. Man hätte auch eine 724 01:01:06,280 --> 01:01:09,839 andere Ausstellung sich überlegen können, die viel weiter 725 01:01:09,839 --> 01:01:15,359 tatsächlich in das Kontrafaktische hineingegangen wäre. Aber das hat uns 726 01:01:15,359 --> 01:01:19,359 damals irgendwie sehr irritiert und wir wollten es gerade nicht. Ist vielleicht 727 01:01:19,359 --> 01:01:23,359 auch schon historisch, aber ich glaube da spielt es eine große Rolle, dass man 728 01:01:23,359 --> 01:01:29,559 das Gefühl hatte, wir sind doch ein Ort der Aufklärung und es gibt sowas wie 729 01:01:29,559 --> 01:01:33,359 ein Veto der Quellen und wir gehen nicht darüber hinaus. 730 01:01:33,359 --> 01:01:37,480 Also, wenn ich da noch ergänzen darf in diesem Zusammenhang und es ist klingt 731 01:01:37,480 --> 01:01:42,000 wie eine Wiederholung, es ist wahrscheinlich auch eine Wiederholung. 732 01:01:42,200 --> 01:01:48,760 Die Vorgehensweise, die wir präsentiert haben nach außen hin, ist eigentlich so 733 01:01:48,760 --> 01:01:54,440 etwas wie der Blick in den Maschinenraum des Historikers und der Historikerin. 734 01:01:54,440 --> 01:02:01,480 Wenn ich einen Satz aufschreibe, wie es gewesen war, dann habe ich noch 735 01:02:01,480 --> 01:02:07,359 unausgeschriebene, mindestens 20 Sätze, die ich nicht zu Papier bringe, die ich 736 01:02:07,359 --> 01:02:12,960 aber geprüft habe, die Inhalte, um zu dem Ergebnis zu kommen, das sich in dem 737 01:02:12,960 --> 01:02:17,799 einen Satz schriftlich niedersetzt. Das heißt, es ist an der Arbeitsweise 738 01:02:17,799 --> 01:02:24,079 des Historikers, die Dinge zu prüfen, die dann nicht eingetreten sind, hätten 739 01:02:24,079 --> 01:02:29,000 eintreten können, vielleicht unter anderen Umständen, unter diesen 740 01:02:29,000 --> 01:02:34,079 Bedingungen etc. etc. Das alles aufzuschreiben, 741 01:02:34,079 --> 01:02:39,720 ist eigentlich in der Darstellung, in der textlichen Darstellung müßig, 742 01:02:39,720 --> 01:02:45,279 das ist endlos. Sie müssen sich dann entscheiden, was Sie für 743 01:02:45,279 --> 01:02:50,920 wahrscheinlich erachten, was Sie für möglich erachten 744 01:02:50,920 --> 01:02:56,799 und was Sie für notwendig ansehen. Und dazwischen müssen Sie sozusagen 745 01:02:56,799 --> 01:03:02,440 diskutieren und argumentieren, und das drückt sich dann in der Sprache aus im 746 01:03:02,440 --> 01:03:07,359 Konjunktiv, in anderen Formen, um ein ganzheitliches Bild überhaupt 747 01:03:07,359 --> 01:03:11,240 herzustellen. Insofern ist das auch ein Blick, 748 01:03:11,240 --> 01:03:16,440 wenn man so will, in die Werkstatt des Historikers und der Historikerin: 749 01:03:16,440 --> 01:03:21,119 Das ist nicht eingetreten, warum ist es nicht eingetreten? 750 01:03:21,119 --> 01:03:25,720 Aber vor dem Hintergrund dessen, dass es eingetreten ist: Ich könnte Ihnen 751 01:03:25,720 --> 01:03:29,200 sozusagen die Ausstückung nochmal sezieren, wir haben nicht die Zeit dafür 752 01:03:29,200 --> 01:03:32,319 und das ist nicht unerheblich und nicht uninteressant, 753 01:03:32,319 --> 01:03:38,200 welche Worte/Catchwords aus der Geschichte wurden aufgenommen, 754 01:03:38,200 --> 01:03:43,119 um sie sozusagen als Ausstellung zu präsentieren. 755 01:03:43,119 --> 01:03:49,480 Z.B.: wir haben nicht drüber gesprochen, der Brüningsche Satz „hundert Meter vor dem Ziel“ 756 01:03:49,480 --> 01:03:54,799 ist er gescheitert. Ha, wie kommt er drauf? Hundert Meter vor dem Ziel. Was ist das 757 01:03:54,799 --> 01:03:58,960 Ziel gewesen? Warum ist er denn gescheitert? Wie nah war er dran? 758 01:03:58,960 --> 01:04:03,359 Er sagt hundert Meter. Wir wollen das jetzt mal prüfen. Ja, die ganzen 759 01:04:03,359 --> 01:04:08,039 Arbeitsbeschaffungsprogramme etc. etc., die dann Hitler gedient haben, wenn man 760 01:04:08,039 --> 01:04:12,640 so will, Vorbereitungen einer anderen Wirtschaftspolitik, nachdem die 761 01:04:12,640 --> 01:04:17,799 Talsohle offenbar durchschritten war etc. etc. 762 01:04:17,799 --> 01:04:22,839 Das sind Dinge, die uns die Historie präsentiert, sozusagen aus dem 763 01:04:22,839 --> 01:04:28,480 Munde derjenigen, die natürlich als Zeitgenossen keine Geschichte schreiben, 764 01:04:28,480 --> 01:04:33,119 sondern das wiedergeben, was sie empfinden im Handeln. 765 01:04:33,119 --> 01:04:38,400 Oder sie haben nicht drauf hingewiesen, ist mir nicht unerheblich gewesen. 766 01:04:38,400 --> 01:04:45,760 Eine sehr konservative Ansicht und Aussicht, diese Aussage von Friedrich 767 01:04:45,760 --> 01:04:49,480 Eberhardt, dass er lieber einen Monarchen an der 768 01:04:49,480 --> 01:04:55,760 Spitze noch gesehen hätte, und die gewaltige Dynamik, 769 01:04:55,760 --> 01:05:00,000 die hintereinander folgte, um Deutschland zu verstehen, welche Katastrophe sich dann 770 01:05:00,000 --> 01:05:05,160 sozusagen in Potenz ankündigte. Niederlage, 771 01:05:05,160 --> 01:05:09,599 Parlamentarisierung, Ausrufung der Republik, 772 01:05:09,599 --> 01:05:15,119 alles auf einmal kurz hintereinander. Historiker mit einer entsprechenden 773 01:05:15,119 --> 01:05:21,000 Distanz würden sagen: „Too much, das ist zu viel. 774 01:05:21,000 --> 01:05:25,279 Es ist zu viel.“ Und wenn man sich dann anschaut, die Ausrufung der Republik, 775 01:05:25,279 --> 01:05:31,200 ein Zufall reiht sich an den anderen, hätte nicht sein müssen. Ich sage nicht, 776 01:05:31,200 --> 01:05:37,079 dass das andere hätte sein können. Ja, irgendjemand aus einer Nebenlinie 777 01:05:37,079 --> 01:05:42,279 der Hohenzollern, was auch immer, auf alle Fälle 778 01:05:42,279 --> 01:05:46,279 können Sie das beobachten, wie das weitergeht. Wie kommt man denn einfach 779 01:05:46,279 --> 01:05:51,039 dazu? Wieso ist die Rede vom Ersatzmonarchen? 780 01:05:51,039 --> 01:05:55,599 Was ist eigentlich die Debatte da in Weimar, was die Verfassung angeht, alle 781 01:05:55,599 --> 01:06:01,160 diese Fragen, es ist immer präsent, diese Fragen sind immer präsent und aus 782 01:06:01,160 --> 01:06:05,799 dem Munde der Handelnden umso mehr, umso besser. 783 01:06:05,799 --> 01:06:10,119 Also, es geht auch darum zu unterscheiden und 784 01:06:10,119 --> 01:06:14,440 Entschuldigung, ich rede hier zu viel, was ist eigentlich notwendig und was ist 785 01:06:14,440 --> 01:06:17,880 eher zufällig gewesen und wie viel Gewicht und wie viel Macht hat der 786 01:06:17,880 --> 01:06:21,720 Zufall? Und das ist für die deutsche Geschichte 787 01:06:21,720 --> 01:06:25,119 und vor allem in dieser Zeit, und vielleicht beantworte ich jetzt damit 788 01:06:25,119 --> 01:06:28,839 ihre zweite Frage und damit bin ich am Ende. 789 01:06:28,839 --> 01:06:33,119 Da spielt die Frage sozusagen der Gastarbeiter in der Bundesrepublik, 790 01:06:33,119 --> 01:06:38,240 in der alten Bundesrepublik eben nicht eine existenzielle Rolle, 791 01:06:38,240 --> 01:06:42,079 denn die Fragen, die hier in der Ausstellung aufgeworfen werden, sind 792 01:06:42,079 --> 01:06:47,000 existenzielle Fragen. Keine Fragen, die, sagen wir, insgesamt 793 01:06:47,000 --> 01:06:51,240 zur Sozial- und Kulturgeschichte gehören und die, entschuldigen Sie das 794 01:06:51,240 --> 01:06:56,760 Wort, an uns „vorbeiplätschern“, die kein Drama auslösen. 795 01:06:56,760 --> 01:07:03,920 Fragen ja, aber kein Drama. Insofern ist es eine Ausstellung eines Dramas. 796 01:07:12,200 --> 01:07:16,440 [2. Publikumsfrage:] DDR Museum, Ausstellungsleiter dort. Ich würde gerne 797 01:07:16,440 --> 01:07:20,279 auf die Frage, die Sie völlig zurecht, Frau Metzler, aufgeworfen haben, noch 798 01:07:20,279 --> 01:07:23,920 mal zu sprechen kommen und vielleicht möchten Sie oder würden Sie sie auch 799 01:07:23,920 --> 01:07:26,680 beantworten, auch wenn sie in der Ausstellung so scheinbar nicht gestellt 800 01:07:26,680 --> 01:07:32,480 wurde, nämlich: Ich habe auch gesehen, dass da die Fragen der DDR 801 01:07:32,480 --> 01:07:35,760 wenig behandelt wurden. Vielleicht sind die Binnen-DDR-Fragen auch nicht die 802 01:07:35,760 --> 01:07:38,839 spannenden, denn es wäre vielleicht nur ein längeres Sichtum des Staates 803 01:07:38,839 --> 01:07:43,440 gewesen, weil es sowieso auf das Ende hinausgelaufen wäre, aber es gab ja auch 804 01:07:43,440 --> 01:07:48,559 die Zeit dazwischen, also der „nicht mehr DDR“ und der „noch nicht Vereinigung“. Und 805 01:07:48,559 --> 01:07:52,680 ich will konkret auf das Datum, was sich morgen hier, nämlich, Sie wissen 806 01:07:52,680 --> 01:07:58,279 schon, worauf ich abziele, den 18. März 1990 abzielen und zwar vor allem 807 01:07:58,279 --> 01:08:03,279 deshalb, weil sich die DDR-Bürger, die zum ersten Mal die freie Wahl hatten, 808 01:08:03,279 --> 01:08:07,400 eben eher eine SPD-Regierung oder eine SPD-geführte Regierung, eine 809 01:08:07,400 --> 01:08:11,520 sozialdemokratische, wie auch immer, vorstellen konnten, und es dann anders 810 01:08:11,520 --> 01:08:17,560 kam mit der Allianz für Deutschland, die die Wahl gewonnen hatte. Das heißt, wenn 811 01:08:17,560 --> 01:08:22,279 wir diese kontrafaktische Denkweise uns noch mal erlauben heute Abend zur 812 01:08:22,279 --> 01:08:27,600 Finissage, dann würde mich ihre Antwort interessiere, inwieweit 813 01:08:27,600 --> 01:08:32,640 das eine relevante Frage gewesen wäre im Bezug auf die Eigenstaatlichkeit, 814 01:08:32,640 --> 01:08:37,960 die dann ja sozusagen mit der Märzwahl abgegeben war oder ob das, was 815 01:08:37,960 --> 01:08:41,359 ich unterstützen würde, eigentlich nie eine Chance gehabt hätte, dass es eine 816 01:08:41,359 --> 01:08:46,400 eigenen zweiten deutschen Staat gegeben hätte neben der alten Bundesrepublik 817 01:08:46,400 --> 01:08:53,199 Deutschland. Na ja, die Wahlen vom 18. März, 818 01:08:53,560 --> 01:08:58,239 im Grunde ist der Point of no return da auch schon vorbei. Also, die 819 01:08:58,239 --> 01:09:04,400 bestätigen im Grunde dann nochmal die Richtung, in die die Entwicklung 820 01:09:04,400 --> 01:09:08,960 da längst gegangen ist. Hätte es eine Chance auf Eigenstaatlichkeit 821 01:09:08,960 --> 01:09:13,120 oder auf Bewahrung der Zweistaatlichkeit gegeben? 822 01:09:13,120 --> 01:09:19,600 Schwer zu beantworten. Hätte es, jetzt sind wir 823 01:09:19,600 --> 01:09:27,799 wirklich bei „hätte, hätte ...“, aber hätte es diese massive Abwanderung aus 824 01:09:27,799 --> 01:09:32,920 der DDR nicht gegeben 1989, verstärkt dann noch mal nach dem 825 01:09:32,920 --> 01:09:38,759 9. November, nachdem dann die Mauer offen war, wäre der Handlungsdruck 826 01:09:38,759 --> 01:09:45,239 vermutlich etwas geringer gewesen, man hätte die Dinge langsamer betreiben 827 01:09:45,239 --> 01:09:51,679 können. Das ist, glaube ich, ein Faktor, über den man dann nachdenken 828 01:09:51,679 --> 01:09:57,480 müsste. Also da gibt es ja immer zwei Möglichkeiten, Dissent 829 01:09:57,480 --> 01:10:03,320 auszudrücken, Exit und Voice. Wäre Voice stärker geworden, die Bürgerbewegung 830 01:10:03,320 --> 01:10:08,040 stärker geworden und die Bewegung hin auf eine neue DDR-Verfassung, wäre die 831 01:10:08,040 --> 01:10:14,080 stärker gewesen und wären eben nicht Hunderttausende in den Westen 832 01:10:14,080 --> 01:10:18,600 gegangen, dann wäre, glaube ich, die Situation noch mal eine andere gewesen. 833 01:10:18,600 --> 01:10:23,640 Wieder andererseits muss man natürlich auch hier die internationale 834 01:10:23,640 --> 01:10:27,760 Konstellation einfach mit in den Blick nehmen. 835 01:10:27,760 --> 01:10:33,280 Also, da war ein Window of Opportunity mal kurz geöffnet, die Zustimmung auch 836 01:10:33,280 --> 01:10:40,360 aus der Sowjetunion, aus Moskau, zur deutschen Vereinigung. 837 01:10:40,360 --> 01:10:44,560 Wer weiß, wer hätte gewusst, wie lange diese Gelegenheit, dieser 838 01:10:44,560 --> 01:10:50,480 Gelegenheitsraum noch bestanden hätte. Also insofern sind das wirklich 839 01:10:50,480 --> 01:10:53,600 alles Entscheidungen unter immensem Zeitdruck, unter immensem 840 01:10:53,600 --> 01:11:00,000 Handlungsdruck. Deswegen: Also ich persönlich würde 841 01:11:00,000 --> 01:11:05,159 sagen, nach der Öffnung der Mauer ist es im Grunde fast 842 01:11:05,159 --> 01:11:09,800 unumkehrbar in dieser komplexen Konstellation. Ja, ich würde nie ein 843 01:11:09,800 --> 01:11:15,040 einzelnes Argument betonen, es ist nicht monokausal, sondern es wirken ja 844 01:11:15,040 --> 01:11:21,760 einfach sehr viele Dinge zusammen, die da dann am Ende doch die 845 01:11:21,760 --> 01:11:26,080 Dynamik in eine bestimmte Richtung gegeben haben. 846 01:11:26,080 --> 01:11:31,560 Darf ich ganz kurz nur ergänzen, was die Frage angeht. Also meines Erachtens 847 01:11:31,560 --> 01:11:35,880 war die Sache entschieden und war in dem Sinne und Sie haben jetzt die 848 01:11:35,880 --> 01:11:41,679 Abwanderung angezeigt, ich übersetze sie in die Parole, die damals galt. Entweder 849 01:11:41,679 --> 01:11:46,120 wir kommen zur D-Mark oder die D-Mark kommt zu uns. Und damit war die Sache 850 01:11:46,120 --> 01:11:50,480 entschieden. Das war vorbei. Entweder wir kommen zur 851 01:11:50,480 --> 01:11:56,920 D-Mark oder die D-Mark kommt zu uns. Das ist die Grundlage dessen gewesen als 852 01:11:56,920 --> 01:12:03,880 no return. Unmöglich. Nicht machbar, und dafür wurde auch, 853 01:12:03,880 --> 01:12:08,480 geschichtlich hochinteressant, dafür wurde bezahlt. 854 01:12:08,480 --> 01:12:13,480 Die Bundesrepublik, der Kanzler Kohl war dann bereit, den Preis zu zahlen, und der 855 01:12:13,480 --> 01:12:18,840 Preis war jenseits des Rheins Verzicht auf die D-Mark 856 01:12:18,840 --> 01:12:22,760 und die Einführung des Euro. Das war der Preis, der Frankreich verlangt hat von 857 01:12:22,760 --> 01:12:29,320 Deutschland. Und diese beiden Dinge gehören zusammen. 858 01:12:29,320 --> 01:12:34,920 Und insofern sehe ich keine Möglichkeit 859 01:12:34,920 --> 01:12:39,639 für eine DDR unter den Umständen, sagen wir, einer freiheitlichen Demokratie, 860 01:12:39,639 --> 01:12:44,360 eines Gemeinwesens etc. etc. neben der Bundesrepublik, 861 01:12:44,360 --> 01:12:49,040 ich sehe keine Möglichkeit, die sich damals hätte ergeben können. Ich sage 862 01:12:49,040 --> 01:12:54,440 nicht, dass es nicht gewollt wurde oder dass es verhindert wurde, sondern es gab 863 01:12:54,440 --> 01:13:00,520 es gar nicht. Es war nicht möglich. Die Menschen wollten unter der D-Mark 864 01:13:00,520 --> 01:13:03,239 leben. Die Frage der Verfassung der 865 01:13:03,239 --> 01:13:08,400 Bundesrepublik war nicht so interessant. Sie wollten die Bedingungen der D-Mark 866 01:13:08,400 --> 01:13:12,080 erfahren und die Bundesrepublik war bereit, 867 01:13:12,080 --> 01:13:16,600 den Preis zu zahlen, und das war die Aufgabe der D-Mark 868 01:13:16,600 --> 01:13:22,480 und die Einführung des Euros und insofern sehe ich kein kein Spielraum 869 01:13:22,480 --> 01:13:27,000 für diese Frage. Also, die bleibt rhetorisch 870 01:13:27,000 --> 01:13:34,040 und hat in dem Sinne keinen wirklichen Grund in der Realität. 871 01:13:34,040 --> 01:13:37,880 Ja, ich möchte aber doch noch mal betonen, also das gilt jetzt für diese 872 01:13:37,880 --> 01:13:42,560 ganz spezifische Situation. Sie haben die Wahlen angesprochen, für diese 873 01:13:42,560 --> 01:13:47,639 spezifische Situation nach der Öffnung der Mauer. Schon die Öffnung der Mauer 874 01:13:47,639 --> 01:13:55,199 ist ein Zufall. Ja. Einer meiner absoluten Lieblingsquellen: 875 01:13:55,199 --> 01:13:59,560 Pressekonferenz Günther Schabowski. Wunderbar. Das ist das Bild überhaupt 876 01:13:59,560 --> 01:14:05,000 für die Ausstellung: Zufall. Ganz großartig. Nein, aber genau 877 01:14:05,000 --> 01:14:11,239 auch da haben wir eben noch mal eine Road not taken. Ich würde nie so weit gehen 878 01:14:11,239 --> 01:14:14,800 zu sagen, na ja, im Grunde war das von Anfang an zum Scheitern verurteilt. 879 01:14:14,800 --> 01:14:21,880 Nein, ganz und gar nicht. Es gibt auch, das habe ich vorhin so ein 880 01:14:21,880 --> 01:14:26,000 bisschen angedeutet, gibt natürlich auch in der Geschichte der DDR bestimmte 881 01:14:26,000 --> 01:14:30,239 Weichenstellungen, wo man sagt, na ja, denken wir das mal weiter. Wie gesagt, 882 01:14:30,239 --> 01:14:34,280 Biermann wäre nicht ausgebürgert worden, sondern es hätte so eine begrenzte 883 01:14:34,280 --> 01:14:38,920 kritische Öffentlichkeit gegeben, das Land hätte sich irgendwie dann 884 01:14:38,920 --> 01:14:47,239 weiter reformieren können. Ja, warum nicht? Warum nicht? Ja, und 885 01:14:47,239 --> 01:14:54,280 ich würde auch absolut anerkennen, dass die Gründung der DDR 886 01:14:54,280 --> 01:15:00,080 gute historische Gründe auf ihrer Seite hatte. Ja, also der Kommunismus als im 887 01:15:00,080 --> 01:15:06,280 Grunde überzeugendste Alternative zum Faschismus und als authentischste 888 01:15:06,280 --> 01:15:12,360 Alternative zum Faschismus, zum Nationalsozialismus. 889 01:15:12,360 --> 01:15:16,400 Diese Gründungskonstellation, die würde ich in 890 01:15:16,400 --> 01:15:19,040 einem ganz anderen Licht sehen. 891 01:15:19,040 --> 01:15:23,199 Darf ich? Ein Einwurf, der die deutsche Geschichte betrifft, und das 892 01:15:23,199 --> 01:15:28,600 Untergründige daran, das ist eine sehr, sehr steile These, ja, 893 01:15:28,600 --> 01:15:33,880 sehr provokativ, ich nehme sie halb schon zurück, aber ich weise auf etwas hin: 894 01:15:33,880 --> 01:15:42,760 Die Aufgabe der DDR im Sinne von Verzicht auf die Existenz der DDR war 895 01:15:42,760 --> 01:15:47,920 schon im Warschauer Vertrag angelegt, der von Willy Brand unterzeichnet 896 01:15:47,920 --> 01:15:53,639 wurde. Ein Vertrag zwischen Polen und der Bundesrepublik Deutschland, an dem 897 01:15:53,639 --> 01:15:59,600 die DDR nicht einbezogen war. Ein Grenzvertrag und ein Friedensvertrag. 898 01:15:59,600 --> 01:16:03,800 Wo war die DDR? [Gabriele Metzler:] Die hatte ihren eigenen Grenzvertrag 899 01:16:03,800 --> 01:16:06,120 mit Polen. Ja, der galt ja in dem Sinne schon gar 900 01:16:06,120 --> 01:16:07,280 nicht mehr länger. 901 01:16:07,280 --> 01:16:12,440 Ja, das heißt, wir hatten ein Dachvertrag zwischen Deutschland in 902 01:16:12,440 --> 01:16:18,120 Gestalt der Bundesrepublik und dem kommunistischen Polen, in dem die 903 01:16:18,120 --> 01:16:24,159 DDR keinen Bestand mehr hatte. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. 904 01:16:24,159 --> 01:16:29,159 Wenn wir zurückblicken, ist das ein Moment gewesen, in dem einem klar werden 905 01:16:29,159 --> 01:16:34,760 musste, dass sogar in der alten Konstellation des kalten Krieges in 906 01:16:34,760 --> 01:16:42,320 seiner Auflösung, ja, Übergänge etc., die DDR eigentlich von den Protagonisten 907 01:16:42,320 --> 01:16:47,600 schon aufgegeben war und die DDR schwieg dazu. 908 01:16:47,600 --> 01:16:51,400 Ich weiß nicht, wollen wir jetzt kurz in die Politik oder ...? 909 01:16:51,400 --> 01:16:54,960 Ich finde es großartig, wenn wir jetzt noch ein bisschen streiten und dann 910 01:16:54,960 --> 01:16:57,480 aufhören. Ja, 911 01:16:57,480 --> 01:17:02,840 Also nein, da würde ich tatsächlich widersprechen. Zum einen hatte 912 01:17:02,840 --> 01:17:08,560 die DDR längst ihren Grenzvertrag mit Polen, den Görlitzer Vertrag. Zum 913 01:17:08,560 --> 01:17:14,800 anderen ist der Warschauer Vertrag ja ein Teil eines in größeren Zusammenhängen 914 01:17:14,800 --> 01:17:20,080 gedachten Vertragspakets, beginnend in Moskau, endend in Prag. Dazwischen der 915 01:17:20,080 --> 01:17:25,120 Grundlagenvertrag, der im Grunde die Anerkennung 916 01:17:25,120 --> 01:17:29,760 der DDR gewesen ist von Seiten der Bundesrepublik. Wenn Sie in dieser Phase 917 01:17:29,760 --> 01:17:33,360 etwas suchen würden, wo Sie sagen, na ja, komm, da liegt 918 01:17:33,360 --> 01:17:37,679 jetzt etwas, was Sprengkraft hat. Das merken 919 01:17:37,679 --> 01:17:42,000 die in der Zeit nicht, aber auf lange Sicht ist es das, 920 01:17:42,000 --> 01:17:47,000 was den Ostblock schließlich erodieren lässt, dann ist es die KSCD-Schlusssakte 921 01:17:47,000 --> 01:17:52,639 von Helsinki. Ja. [Dan Diner:] Davon ist nicht die Rede. Die Rede ist, dass Polen drauf 922 01:17:52,639 --> 01:17:56,480 beharrte, einen Vertrag mit Deutschland abzuschließen in Gestalt der 923 01:17:56,480 --> 01:18:00,880 Bundesrepublik. Und hier in diesem Kontext die DDR 924 01:18:00,880 --> 01:18:07,199 keinen Platz mehr hatte, unabhängig von dem Grenzvertrag. Das ist 925 01:18:07,199 --> 01:18:11,120 eine völlig andere Konstellation. Es geht einfach um das Bewusstsein. 926 01:18:11,120 --> 01:18:15,800 Willy Brandt handelte im Namen Deutschlands und nicht im Namen der Bundesrepublik, 927 01:18:15,800 --> 01:18:20,400 obwohl er natürlich der Kanzler der Bundesrepublik gewesen ist. Ich weise 928 01:18:20,400 --> 01:18:24,440 nur drauf hin, dass dieser Erosionsprozess älter ist als die 929 01:18:24,440 --> 01:18:28,719 Ereignisse, die mit dem Jahre 1989 die DDR war, und das ist eine Antwort vielleicht auf 930 01:18:28,719 --> 01:18:34,880 Ihre Frage, ein Staat oder auch Gemeinwesen auf Abruf 931 01:18:34,880 --> 01:18:37,920 in unterschiedlicher Weise, unter unterschiedlichen Bedingungen. 932 01:18:37,920 --> 01:18:43,440 Das wusste die DDR ja auch und das einzige, was sie davon irgendwie 933 01:18:43,440 --> 01:18:47,560 sichern konnte, war das Zwangsverhältnis und die Bereitschaft Moskaus, es zu 934 01:18:47,560 --> 01:18:51,800 schützen. Und in dem Augenblick, wo Moskau nicht mehr bereit war, es zu schützen, 935 01:18:51,800 --> 01:18:56,800 war die DDR aufgegeben. Und das mag auch eine Antwort sein auf ihre Frage, 936 01:18:56,800 --> 01:19:01,000 warum sie kein Gegenstand, kein zentraler Gegenstand auch der 937 01:19:01,000 --> 01:19:06,320 Geschichtsforschung ist. Sie ist ein Gegenstand der Geschichtsforschung. 938 01:19:06,320 --> 01:19:10,280 Es ist ungeheuer schwierig, als Historiker oder Historikerin sich mit einem 939 01:19:10,280 --> 01:19:15,520 Gegenstand auch zu befassen, der nicht mehr weiter existiert, 940 01:19:15,520 --> 01:19:21,560 auch wenn die Formen sich verändern. Das heißt, die DDR war tot, 941 01:19:21,560 --> 01:19:26,760 noch bevor sie sozusagen sich auflöste. Und das hat Folgen auch für die 942 01:19:26,760 --> 01:19:31,280 Geschichtsschreibung. Schreiben Sie mal Geschichte von etwas, was keine Zukunft 943 01:19:31,280 --> 01:19:37,000 hat, in welcher Form auch immer. Es ist äußerst schwierig, 944 01:19:37,000 --> 01:19:41,000 und das sind alles Hinweise, die natürlich die Wertigkeit eines 945 01:19:41,000 --> 01:19:45,080 Gegenstandes verdeutlichen. Schreiben Sie über etwas, wofür sich das Publikum 946 01:19:45,080 --> 01:19:51,840 nicht mehr interessiert. Schwierig. [Gabriele Metzler:] Da würde ich widersprechen. 947 01:19:51,920 --> 01:19:56,480 Also nochmal, der Warschauer Vertrag folgt ja fast im Wortlaut dem Moskauer 948 01:19:56,480 --> 01:20:03,880 Vertrag, in dem drinsteht, wir bekennen uns zur Unverletzlichkeit der Grenzen, 949 01:20:03,880 --> 01:20:09,800 aber nicht zur Unveränderbarkeit. Das steht in allen Ostverträgen so drin. 950 01:20:09,800 --> 01:20:14,320 Ein ganz, ganz wichtiger Gesichtspunkt natürlich auch um die vertriebene Lobby 951 01:20:14,320 --> 01:20:17,560 in der Bundesrepublik einigermaßen bei der Stange zu halten, die dann 952 01:20:17,560 --> 01:20:22,960 ohnehin ihre Probleme mit der Außenpolitik 953 01:20:22,960 --> 01:20:27,960 hatten. Das ist das eine. Die DDR in den 1970er Jahren so als 954 01:20:27,960 --> 01:20:35,440 gescheitert zu bezeichnen, fände ich grundfalsch. 955 01:20:35,440 --> 01:20:40,719 Also auch hier muss man nochmal die äußeren Umstände sehen 956 01:20:40,719 --> 01:20:44,760 Also Honecker kommt an die Macht, junger Hoffnungsträger, 957 01:20:44,760 --> 01:20:48,159 verkündet die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik. 958 01:20:48,159 --> 01:20:52,440 Es gibt Ansätze, auch etwas Konsumgesellschaft zu entwickeln und so 959 01:20:52,440 --> 01:20:57,920 weiter. Dann hauen die beiden Ölpreiskrisen rein, die mit dazu 960 01:20:57,920 --> 01:21:02,400 führen, dass die DDR das billige Erdöl nicht mehr aus der Sowjetunion bekommt. 961 01:21:02,400 --> 01:21:07,040 Die ganzen Ostblockstaaten geraten in große wirtschaftliche Probleme, deswegen 962 01:21:07,040 --> 01:21:13,159 verschulden sie sich und so weiter. Also das ist ein wirklich exogener 963 01:21:13,159 --> 01:21:20,360 Faktor, für den da jetzt, sage ich solopp, niemand was konnte. Verpasst dann 964 01:21:20,360 --> 01:21:23,520 den Anschluss an die Modernisierung der ganzen 965 01:21:23,520 --> 01:21:28,600 Volkswirtschaft, es gelingt dann nur noch so eine 966 01:21:28,600 --> 01:21:33,880 träge Modernisierung. Das könnte man dann in Rechnung 967 01:21:33,880 --> 01:21:37,000 stellen, aber da würde ich sagen, das fällt wirklich erst dann in den in den 968 01:21:37,000 --> 01:21:43,760 1980er Jahren zunehmend ins Gewicht. Wir haben, meine Güte, in den 1970er 969 01:21:43,760 --> 01:21:47,320 Jahren auch noch mal so eine aufblühende Jugendkultur, Weltfestspiele, 970 01:21:47,320 --> 01:21:50,800 Weltjugendspiele in Ostberlin, das Woodstock, 971 01:21:50,800 --> 01:21:56,280 des Ostblocks. Ja. Das sind schon noch 972 01:21:56,280 --> 01:22:02,880 dynamische Entwicklungen, ja, wo sich doch noch sehr viel tut. 973 01:22:02,880 --> 01:22:07,880 Und es wird dann aber eben klar 1976, es wird hier keine kritische Öffentlichkeit 974 01:22:07,880 --> 01:22:12,960 geben mit der Ausbürgerung, das ist ja nur die Spitze des Eisbergs, 975 01:22:12,960 --> 01:22:17,639 und dann ab den 1980er Jahren kumulieren sich allmählich die Probleme, 976 01:22:17,639 --> 01:22:25,000 die gigantischen ökologischen Probleme, die ausbleibende oder 977 01:22:25,000 --> 01:22:28,920 zurückgebliebene wirtschaftliche Modernisierung, 978 01:22:28,920 --> 01:22:33,719 die Verschuldung und so weiter. Also das, würde ich sagen, kommt dann 979 01:22:33,719 --> 01:22:37,480 wirklich erst so in den 1980er Jahren, wo die Probleme und die Krisen 980 01:22:37,480 --> 01:22:41,560 wirklich zusammentreffen, und die dann nicht mehr beherrscht werden 981 01:22:41,560 --> 01:22:47,520 können. Ja, aber das vorher als eigentlich völlig gescheitertes Projekt 982 01:22:47,520 --> 01:22:52,960 zu sehen, das würde ich nicht sagen. [Raphael Gross:] Jetzt schaue ich trotzdem auf die Uhr. 983 01:22:52,960 --> 01:22:57,719 Ich sehe schon, dass Dan Diner gleich nochmal wollte, aber ich würde 984 01:22:57,719 --> 01:23:02,520 sagen, ich schau auf die Uhr. Ich glaube, 985 01:23:02,520 --> 01:23:09,199 eine der Eingangsfragen war ja von mir, noch mal zu überlegen, in welcher 986 01:23:09,199 --> 01:23:15,560 Weise die Ausstellung Roads not Taken, die ja für unser Haus, für das Team 987 01:23:15,560 --> 01:23:20,239 unglaublich erfolgreich war - fast eine halbe Millionen Besucher ist für 988 01:23:20,239 --> 01:23:24,639 eine Wechselaufstellung gigantisch - die noch dazu in gewisser Weise recht 989 01:23:24,639 --> 01:23:29,800 einfach gemacht ist, die ja nicht davon lebt, dass wir jetzt irgendwie den 990 01:23:29,800 --> 01:23:35,600 Louvre und was weiß ich wie viele Museen geplündert hätten, sondern mit ganz, ganz 991 01:23:35,600 --> 01:23:40,679 bescheidenen Mitteln. Und 992 01:23:40,679 --> 01:23:46,000 trotzdem fand ich es spannend heute nochmal zu überlegen, wie diese Ausstellung, 993 01:23:46,000 --> 01:23:54,440 die ja eben eigentlich noch in der Zeit, wo Merkel hier Kanzlerin war, 994 01:23:54,440 --> 01:23:58,600 also eine Zeit, die so weit weg schon unterdessen scheint, dass man 995 01:23:58,600 --> 01:24:03,239 wirklich das Gefühl hat, das ist schon historisch. Ja, also das ist eben nicht 996 01:24:03,239 --> 01:24:08,600 mal mehr die Ampel. Es ist nicht Merz, es ist nicht Trump 2, es ist nicht die 997 01:24:08,600 --> 01:24:14,199 Kriegssituation neu. Und ich glaube, was wir gesehen haben in der Diskussion, ist, 998 01:24:14,199 --> 01:24:22,000 es gab ja sofort eine gewisse Einigkeit. 1952 müsste man noch mal neu tiefer 999 01:24:22,000 --> 01:24:27,159 anschauen. Das hat damit zu tun, dass aus meiner Sicht, ich würde es so 1000 01:24:27,159 --> 01:24:32,320 interpretieren, dass die Frage 1001 01:24:32,320 --> 01:24:37,600 Russland, Deutschland, USA wieder in eine ganz neue Situation geraten ist 1002 01:24:37,600 --> 01:24:41,800 durch das, was wir jetzt sehen, dass wir überhaupt keinerlei Verlässlichkeit mehr 1003 01:24:41,800 --> 01:24:45,760 haben zu den USA und eine ganz klare Verlässlichkeit, aber eine negative zu 1004 01:24:45,760 --> 01:24:51,679 Russland. Also, wir sind in einer ganz neuen Situation und 1005 01:24:51,679 --> 01:24:55,199 abgesehen davon haben wir gleichzeitig in dieser Diskussion, glaube ich, 1006 01:24:55,199 --> 01:25:01,920 erleben können, so habe ich es gesehen gerade am Schluss, dass es eben doch 1007 01:25:01,920 --> 01:25:07,400 auch eine Autorenausstellung ist. Es gibt eine Autorschaft in der Auswahl 1008 01:25:07,400 --> 01:25:12,239 der Punkte, eine historische, also von einem 1009 01:25:12,239 --> 01:25:17,600 Historiker gemacht und konzeptionalisiert mit unserem Haus. 1010 01:25:17,600 --> 01:25:21,920 Man könnte es auch anders machen. Ganz klar. Man könnte andere Bilder finden. 1011 01:25:21,920 --> 01:25:27,000 Es gibt auch diese Möglichkeit und insofern: es wird weitergehen. Ich danke Ihnen allen. 1012 01:25:27,000 --> 01:25:31,880 Vielleicht ein nächstes Projekt: „Exhibitions not Made“?. Absolut. Auf jeden Fall: ich möchte noch 1013 01:25:31,880 --> 01:25:35,600 mal dem ganzen Team, ich möchte Ihnen beiden hier und dem Publikum, das so 1014 01:25:35,600 --> 01:25:41,000 lange hier war, ganz herzlich danken und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.